Les citoyennetés palestiniennes

Entretien avec Salah Hammouri mené par Thomas Sommer-Houdeville et Emmanuel Hiriart

Cet épisode revient sur la multitude de statuts de citoyennetés auxquels sont contraints les palestiniens selon qu’ils vivent dans les territoires occupés depuis 1948 soit l’état israélien, à Jérusalem, dans les territoires occupés de Cisjordanie ou de Gaza ou enfin qu’ils soient réfugiés dans ces territoires ou dans des pays limitrophes.

C’est avec Salah Hammouri avocat et ancien prisonnier qui s’est fait expulser de Jérusalem que nous évoquons cette instrumentalisation administratives qui bien souvent enferme les palestiniens et les privent de nombreux droits et fragmente encore plus la Palestine

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Produit par Images d’Ici & d’Ailleurs 2026

Musique du générique :

Produit par : El-Funoun Palestinian Dance Troupe « Lover’s Hymn »

Palestinian folk tune 

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Retranscription (SRT) provisoire

WEBVTT

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00:00:19.680 –> 00:00:23.100

 Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans Fragments de Palestine.

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00:00:23.660 –> 00:00:28.280

 Je suis Emmanuel Hiriart et aujourd’hui, avec Thomas Sommer-Houdeville, nous vous proposons

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00:00:28.280 –> 00:00:32.540

 un grand entretien, comme tous les lundis, sur une question historique, géographique,

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00:00:32.840 –> 00:00:38.140

 politique, militaire, diplomatique, culturelle ou juridique, ou qui concerne un dirigeant

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00:00:38.140 –> 00:00:41.660

 politique ou militaire, une figure intellectuelle de la Palestine.

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00:00:42.260 –> 00:00:46.420

 Une manière de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment où ils subissent

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00:00:46.420 –> 00:00:50.880

 un génocide et que le monde se saisit de la question en se solidarisant.

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00:00:51.300 –> 00:00:54.340

 Nos productions, vous l’avez constaté, sont gratuites et accessibles sur toutes

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00:00:54.340 –> 00:00:55.040

 les plateformes.

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00:00:55.160 –> 00:00:58.520

 Pour nous aider et nous soutenir, vous pouvez effectuer un don sur HelloAsso,

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00:00:58.660 –> 00:01:04.620

 dont le lien est dans la description, ou directement sur notre site fragmentdepalestine.fr.

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00:01:04.900 –> 00:01:05.660

 Par avance, merci.

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00:01:05.660 –> 00:01:09.540

 Pour parler de la citoyenneté, des différents statuts des Palestiniens,

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00:01:09.680 –> 00:01:15.300

 réfugiés ou habitants en Cisjordanie, à Jérusalem ou à Haifa, nous recevons donc

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00:01:15.300 –> 00:01:19.300

 avec mon camarade Thomas, que vous pourrez aussi y retrouver parfois en tant qu’invité,

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00:01:20.260 –> 00:01:25.040

 nous recevons donc Salah Hammouri avocat palestinien, militant et ancien prisonnier,

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00:01:25.300 –> 00:01:29.340

 ayant été expulsé justement de Jérusalem en France où il vit désormais.

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00:01:29.540 –> 00:01:30.300

 Bonne écoute.

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00:01:30.800 –> 00:01:31.740

 Bonjour Salah Hammouri.

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00:01:32.040 –> 00:01:32.220

 Bonjour.

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00:01:32.540 –> 00:01:33.180

 Et bonjour Thomas.

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00:01:33.180 –> 00:01:38.380

 Eh ben bonjour, merci une fois de plus d’être avec nous et de nous accorder de ton temps.

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00:01:38.740 –> 00:01:43.980

 Donc oui, on va discuter un peu du statut des Palestiniens ou des statuts plutôt

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00:01:44.540 –> 00:01:49.520

 que du statut des statuts parce que l’idée là c’est dans cet épisode effectivement

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00:01:49.520 –> 00:01:54.240

 d’essayer de débrouiller un peu une question qui est très complexe et dont

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00:01:54.240 –> 00:02:03.040

 peu de gens en fait se rendent compte à quel point être palestinien en Palestine,

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00:02:04.320 –> 00:02:10.820

 c’est à la fois avoir très peu de droits, en fait voire pas de droits du tout,

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00:02:11.120 –> 00:02:16.280

 et à quel point aussi d’une certaine manière c’est une société palestinienne fragmentée

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00:02:17.780 –> 00:02:23.740

 entre des statuts extrêmement différents et dont tous dépendent en réalité de

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00:02:23.740 –> 00:02:30.900

 la décision de l’état sioniste et colonisateur, pardon, Israël.

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00:02:31.900 –> 00:02:36.700

 Donc s’il te plaît, Salah, est-ce que tu peux commencer à nous expliquer justement

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00:02:36.700 –> 00:02:41.900

 ces différents statuts quand on est palestinien ?

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00:02:41.900 –> 00:02:48.380

 Moi déjà, juste avant, dans une logique coloniale, moi je pense que la fragmentation,

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00:02:48.820 –> 00:02:52.220

 elle a une seule stratégie, c’est la disparition.

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00:02:54.940 –> 00:02:58.800

 Cette fragmentation, elle n’est pas que géographique, elle est géographique,

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00:02:58.960 –> 00:03:01.820

 elle est dans le thème de droit, elle est sur le thème de papier,

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00:03:02.620 –> 00:03:05.320

 sur tous les détails de vie, il y a une fragmentation.

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00:03:06.480 –> 00:03:09.700

 La question, elle est sur le statut des Palestiniens.

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00:03:10.860 –> 00:03:14.480

 Les Palestiniens, ils ont plusieurs statuts, on va dire,

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00:03:15.120 –> 00:03:19.840

 et ça dépend de l’époque politique en fait, avant Oslo il y avait des statuts,

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00:03:19.840 –> 00:03:25.560

 après les accords de 1993, les quai-d’accord de Oslo, il y avait un autre statut.

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00:03:25.920 –> 00:03:32.920

 Bon, on va commencer, les Palestiniens qui sont restés en Palestine en 1948.

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00:03:33.120 –> 00:03:40.180

 En 1948, l’occupation commence, la question de les réfugiés palestiniens commence.

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00:03:41.340 –> 00:03:45.460

 En 1948, 800 000 Palestiniens deviennent réfugiés,

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00:03:45.740 –> 00:03:49.560

 des réfugiés à l’intérieur de la Palestine, dans la Cisjordanie aujourd’hui,

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00:03:49.560 –> 00:03:54.040

 où se trouvent les camps de Deisheh, Qalandia, Jenine et d’autres.

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00:03:54.200 –> 00:03:56.760

 Et il y en a d’autres qui sont à l’extérieur de la Palestine.

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00:03:57.880 –> 00:04:01.440

 À l’extérieur de la Palestine, ils sont partout, aujourd’hui partout dans le monde,

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00:04:02.520 –> 00:04:06.080

 Liban, Syrie, Europe, Jordanie, partout dans le monde.

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00:04:06.220 –> 00:04:07.220

 Eux, ils ont un statut.

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00:04:07.600 –> 00:04:11.440

 Les Palestiniens, je vais rester sur les Palestiniens qui sont restés en Palestine en 1948,

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00:04:11.440 –> 00:04:19.700

 Eux, c’est des Palestiniens, où après la fin de le système armé israélien,

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00:04:19.760 –> 00:04:27.060

 après 1957, ils ont décidé de leur imposer, de leur imposer la nationalité israélienne.

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00:04:27.220 –> 00:04:31.500

 Ça veut dire, en termes de droit, ils sont israéliens.

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00:04:31.600 –> 00:04:40.740

 Ça, dans le terme de droit, mais ils sont quand même traités comme citoyens de cinquième degré.

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00:04:40.740 –> 00:04:45.280

 Je précise, ils n’ont pas une nationalité israélienne, mais une citoyenneté israélienne.

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00:04:45.920 –> 00:04:48.940

 La nationalité en Israël, c’est un second plan.

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00:04:49.800 –> 00:04:54.540

 On est citoyen israélien, on a la citoyenneté et on peut avoir une nationalité autre.

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00:04:55.500 –> 00:05:01.720

 Donc là, c’est une complication juridique par rapport à ce qui nous paraît, nous, avoir une nationalité et donc un passeport.

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00:05:02.080 –> 00:05:07.140

 Là, on parle de gens qui ont une citoyenneté et un passeport israélien en tant que Palestiniens,

61

00:05:07.260 –> 00:05:08.520

 mais deux secondes zones.

62

00:05:08.520 –> 00:05:09.620

 Oui, deux secondes zones.

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00:05:09.800 –> 00:05:14.120

 Parce que pourquoi je parle de seconde zone des Palestiniens de 1948 ?

64

00:05:14.120 –> 00:05:19.540

 Parce que les Israéliens, dans la fragmentation de la société palestinienne,

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00:05:19.700 –> 00:05:22.440

 ils sont allés fragmenter le fragmenté, ça veut dire.

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00:05:22.840 –> 00:05:31.360

 Ils ont dit que les Arabes et les Druze, qui ont aussi la citoyenneté israélienne,

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00:05:31.920 –> 00:05:35.000

 eux, ils vont faire l’armée.

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00:05:35.000 –> 00:05:40.840

 Mais les Arabes, musulmans et chrétiens ne vont pas faire l’armée.

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00:05:41.140 –> 00:05:47.700

 Alors les Druze, l’Arabe, qui ont la citoyenneté, ils ont des privilèges parce qu’ils font l’armée.

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00:05:48.360 –> 00:05:52.420

 Les autres Palestiniens qui ne font pas l’armée, il y a des privilèges qu’ils ont supprimés.

71

00:05:52.640 –> 00:05:58.920

 Par exemple, il y a certains travails, certains postes, si tu n’as pas fait l’armée, tu n’es pas capable d’accès.

72

00:05:58.920 –> 00:06:07.540

 Ça veut dire qu’il y a déjà un racisme contre les Palestiniens qui ont la citoyenneté israélienne.

73

00:06:07.900 –> 00:06:12.220

 Et en plus, sur la question de la construction, les droits de construire,

74

00:06:13.660 –> 00:06:17.500

 il y a plein de droits qui sont confisqués de ces Palestiniens qui ont la citoyenneté israélienne.

75

00:06:18.200 –> 00:06:21.420

 Quand tu parles de, par exemple, si tu ne fais pas l’armée,

76

00:06:23.460 –> 00:06:26.680

 on va dire la majorité des Palestiniens de 48,

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00:06:26.680 –> 00:06:32.940

 ce qu’on appelle les Palestiniens de 48, c’est-à-dire ceux qui n’ont pas été expulsés pendant la guerre de 48.

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00:06:33.060 –> 00:06:36.020

 D’abord, on parle de combien de gens à peu près ?

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00:06:36.020 –> 00:06:43.860

 Aujourd’hui, on parle de 2 millions presque, 20% de la société israélienne.

80

00:06:44.180 –> 00:06:46.520

 Donc la majorité de ces gens-là ne font pas l’armée.

81

00:06:46.700 –> 00:06:47.320

 Ils ne font pas l’armée.

82

00:06:47.540 –> 00:06:50.440

 Et donc quand tu dis que ça te supprime des droits,

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00:06:50.520 –> 00:06:56.080

 est-ce que tu pourrais nous donner quelques exemples de choses qui te sont enlevées

84

00:06:56.080 –> 00:06:58.160

 parce que tu n’as pas le droit de faire l’armée ?

85

00:06:58.160 –> 00:07:02.240

 Par exemple, les soldats israéliens, par exemple,

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00:07:02.280 –> 00:07:07.300

 ils ont une certaine subvention pour leurs études après avoir fait 3 ans d’armée.

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00:07:07.740 –> 00:07:10.120

 Les gens qui ne font pas l’armée, ils n’ont pas ces subventions.

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00:07:10.700 –> 00:07:13.280

 Il y a des facilitations par exemple au transport,

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00:07:13.580 –> 00:07:16.680

 accès au transport, c’est plus facile ou c’est plus gratuit

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00:07:16.680 –> 00:07:19.200

 ou tu as des réductions pour les gens qui ont fait l’armée,

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00:07:19.280 –> 00:07:21.100

 pas pour les gens qui n’ont pas fait l’armée.

92

00:07:22.680 –> 00:07:30.640

 Tout ce qui est permis de construction, tout est lié au service à l’armée israélienne.

93

00:07:32.000 –> 00:07:34.100

 Il y a certaines postes de IT,

94

00:07:34.520 –> 00:07:39.140

 il y a certaines postes que tu ne peux pas avoir si tu n’as pas fait l’armée.

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00:07:40.020 –> 00:07:44.260

 Ces gens sont racisés et c’était détaillé dans le rapport d’un amnistie international

96

00:07:44.260 –> 00:07:46.780

 qui parle d’apartheid dans toute la Palestine.

97

00:07:46.780 –> 00:07:50.820

 Il parle d’apartheid, c’est par rapport à ces discriminations

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00:07:50.820 –> 00:07:53.900

 que les Palestiniens de 1948 y vivent ?

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00:07:53.900 –> 00:07:58.640

 Oui, le rapport à l’armée dans la société israélienne va faire que

100

00:07:58.640 –> 00:08:00.660

 on fait l’armée avant de faire l’université

101

00:08:00.660 –> 00:08:04.140

 et en fait on joue bien souvent sa carrière à l’armée.

102

00:08:04.240 –> 00:08:06.960

 On a été dans une unité, combattant ou non,

103

00:08:07.020 –> 00:08:09.100

 mais dans laquelle on a fait des liens sociaux,

104

00:08:10.220 –> 00:08:14.500

 on reste en contact avec les gradés qui vont vous aider à obtenir ensuite des stages

105

00:08:14.500 –> 00:08:16.420

 ou de rentrer dans des entreprises, etc.

106

00:08:16.980 –> 00:08:21.080

 La société israélienne se traduit à ce point par l’armée

107

00:08:21.080 –> 00:08:25.900

 que les migrants israéliens qui arrivent notamment d’Europe ou des États-Unis,

108

00:08:26.420 –> 00:08:28.480

 même âgés, vont se sentir obligés,

109

00:08:28.560 –> 00:08:31.660

 alors qu’ils ne sont plus dans un âge forcément d’accès à l’armée,

110

00:08:31.920 –> 00:08:34.740

 de s’engager pour pouvoir montrer au reste de la société

111

00:08:34.740 –> 00:08:36.100

 « OK, mais j’en suis aussi »

112

00:08:36.100 –> 00:08:41.059

 et donc effectivement ne pas se retrouver sur une demi-seconde zone,

113

00:08:41.140 –> 00:08:42.200

 une seconde division,

114

00:08:42.200 –> 00:08:47.400

 mais pour les Palestiniens ce n’est donc pas le cas.

115

00:08:47.940 –> 00:08:50.780

 Alors la question c’est « Est-ce que les Palestiniens participeront à l’armée ? »

116

00:08:50.780 –> 00:08:54.680

 mais la question est aussi « Comment est-ce qu’ils en sont venus

117

00:08:54.680 –> 00:09:00.960

 à faire une distinction entre les Druzes, les Bédouins et les Palestiniens de 48 ? »

118

00:09:00.960 –> 00:09:04.960

 Moi je pense que la question de la minorité Druze et Bédouine

119

00:09:06.620 –> 00:09:09.120

 dans la société palestinienne de 1948,

120

00:09:09.120 –> 00:09:18.840

 il y avait les chefs de Druze de l’époque qui étaient toujours vivants,

121

00:09:19.080 –> 00:09:23.400

 celui qui a passé l’accord en 1948 en disant que voilà,

122

00:09:23.740 –> 00:09:27.560

 nous on fait partie de l’État israélien,

123

00:09:27.620 –> 00:09:29.800

 on fait partie, on respecte et tout ça,

124

00:09:29.820 –> 00:09:34.560

 ils ont fait un accord avec l’occupation,

125

00:09:34.840 –> 00:09:37.000

 ils ont pris des privilèges.

126

00:09:37.000 –> 00:09:40.840

 Par exemple, les Druzes,

127

00:09:42.160 –> 00:09:45.560

 il y a le service obligatoire maintenant pour les hommes, mais pas les femmes.

128

00:09:46.540 –> 00:09:48.120

 Il n’y a que les hommes qui vont faire le service,

129

00:09:48.220 –> 00:09:50.680

 soit à l’armée, soit à l’administration de prison.

130

00:09:51.460 –> 00:09:54.440

 Les Bédouins, il n’y avait pas un accord.

131

00:09:54.840 –> 00:09:56.640

 Avec les Bédouins, il n’y avait pas un accord.

132

00:09:57.560 –> 00:09:59.940

 Avec les années qui ont passé, qu’il y a cette relation,

133

00:10:00.340 –> 00:10:01.260

 et ce n’est pas avec tout le monde,

134

00:10:01.520 –> 00:10:04.360

 tu ne peux pas mettre tous les Bédouins ni tous les Druzes dans le même paquet,

135

00:10:04.360 –> 00:10:06.920

 parce que chez les Druzes, par exemple,

136

00:10:07.040 –> 00:10:09.840

 il y a les Réfuzniks qui refusent de faire l’armée,

137

00:10:09.940 –> 00:10:11.880

 il y en a parmi eux qui ont fait de la prison.

138

00:10:13.580 –> 00:10:16.200

 Il y a des Druzes qui ont fait de la prison parce qu’ils ont refusé de faire à l’armée.

139

00:10:16.440 –> 00:10:20.700

 Chez les Bédouins, c’est plutôt une partie qu’ils ont fait bénévolement,

140

00:10:21.360 –> 00:10:24.000

 leur service.

141

00:10:25.120 –> 00:10:28.800

 Ils ne sont pas aussi majoritaires.

142

00:10:29.620 –> 00:10:31.260

 Mais là, c’est intéressant, moi, je trouve,

143

00:10:31.260 –> 00:10:33.680

 parce que ça nous renvoie à la logique du pouvoir colonial.

144

00:10:34.500 –> 00:10:37.380

 C’est-à-dire que l’État israélien est construit en 1948

145

00:10:37.380 –> 00:10:40.400

 en expulsant une grande partie de la population palestinienne.

146

00:10:41.140 –> 00:10:45.960

 Et puis, il va essayer de négocier avec des minorités et des bouts de cette population

147

00:10:45.960 –> 00:10:52.420

 pour diviser la société palestinienne et s’appuyer sur des pans.

148

00:10:53.140 –> 00:10:55.500

 Mais comme, après tout, les pouvoirs coloniaux français,

149

00:10:56.020 –> 00:11:00.340

 ottomans, anglais ont fait avec toute une partie du monde arabe, en réalité.

150

00:11:00.880 –> 00:11:05.520

 Oui, c’est ce qu’il a essayé de faire partout et jusqu’à aujourd’hui, par exemple,

151

00:11:05.680 –> 00:11:11.540

 quand il a essayé en 1982 d’imposer la citoyenneté israélienne sur les Druzes du Golan,

152

00:11:11.720 –> 00:11:15.440

 par exemple, pour que les Druzes du Golan viennent israéliens et non syriens.

153

00:11:15.720 –> 00:11:18.960

 Bon, il y avait une prise de position assez ferme à l’époque.

154

00:11:19.120 –> 00:11:24.080

 Ils ont fait la grève de six mois et ils ont refusé.

155

00:11:24.220 –> 00:11:25.820

 Bon, ce n’était pas appliqué.

156

00:11:27.780 –> 00:11:29.980

 Mais moi, je pense la question de la fragmentation,

157

00:11:29.980 –> 00:11:32.320

 ça reste la stratégie des israéliens.

158

00:11:32.740 –> 00:11:33.960

 Quand je veux parler de la Cisjordanie,

159

00:11:34.180 –> 00:11:37.100

 mais aujourd’hui, si tu vois la scène de la Cisjordanie,

160

00:11:37.140 –> 00:11:40.540

 comment c’est fragmenté, que sur chaque village,

161

00:11:41.140 –> 00:11:44.120

 il y a ce qu’on appelle la barrière la barrière jaune.

162

00:11:44.200 –> 00:11:46.560

 Maintenant, c’est la mode la barrière jaune.

163

00:11:46.700 –> 00:11:48.720

 Chaque village est fermé.

164

00:11:48.940 –> 00:11:52.800

 Mais ça, on en parlera quand mais c’est stratégiquement la disparition.

165

00:11:52.920 –> 00:11:57.200

 Moi, je pense qu’il faut voir la dangerosité de la question de la fragmentation.

166

00:11:57.200 –> 00:12:00.440

 De là, ça peut conduire à ou ?

167

00:12:00.440 –> 00:12:04.040

 S’il n’y a pas un projet national.

168

00:12:04.720 –> 00:12:06.900

 Parce qu’en face de cette fragmentation,

169

00:12:07.040 –> 00:12:09.620

 il faut avoir un projet national qui va réunifier les gens.

170

00:12:09.900 –> 00:12:14.760

 C’est pour ça que les israéliens s’imposent à n’importe quel projet collectif palestinien.

171

00:12:14.900 –> 00:12:16.820

 Il ne faut pas lutter collectivement.

172

00:12:17.340 –> 00:12:19.400

 C’est pour ça que chaque projet collectif,

173

00:12:19.420 –> 00:12:21.580

 tu vois qu’ils sont en train de le détruire.

174

00:12:21.780 –> 00:12:26.480

 Pour le détruire, pour oublier l’idée du collectif et rester sur l’individu

175

00:12:26.480 –> 00:12:29.480

 qui conduit à la destruction du peuple.

176

00:12:30.620 –> 00:12:34.520

 Maintenant qu’on a abordé les Palestiniens de 48,

177

00:12:35.260 –> 00:12:39.040

 abordons directement les cas des réfugiés,

178

00:12:39.140 –> 00:12:42.320

 ceux qui sont partis en 48 ou en 67

179

00:12:42.320 –> 00:12:49.040

 et qui se retrouvent à la multiplicité des cas en Cisjordanie ou à Gaza

180

00:12:49.960 –> 00:12:51.440

 ou à l’étranger.

181

00:12:52.000 –> 00:12:54.660

 Alors, on rentre dans des détails très compliqués,

182

00:12:54.660 –> 00:12:59.080

 mais une fois de plus, la fragmentation est très profonde.

183

00:12:59.760 –> 00:13:03.920

 Ceux qui sont encore enregistrés auprès de l’UNRWA en tant que réfugiés,

184

00:13:04.140 –> 00:13:06.560

 ceux qui n’ont plus de carte de réfugiés, etc.

185

00:13:07.160 –> 00:13:09.220

 Est-ce que toi tu arriverais à faire une cartographie

186

00:13:09.220 –> 00:13:14.360

 pour nos auditeurs de ces multiples cas de réfugiés ?

187

00:13:14.360 –> 00:13:16.020

 C’est vrai que la question des réfugiés palestiniens,

188

00:13:16.240 –> 00:13:22.500

 c’est un des cas le plus spécial peut-être dans les dernières cent ans de l’histoire.

189

00:13:23.010 –> 00:13:25.440

 Parce qu’il faut rappeler que l’UNRWA,

190

00:13:25.580 –> 00:13:27.160

 pour mettre le contexte de l’UNRWA,

191

00:13:27.740 –> 00:13:32.480

 elle était née pour les réfugiés palestiniens.

192

00:13:32.820 –> 00:13:38.200

 C’est le seul organe international qui a pu donner le statut

193

00:13:38.200 –> 00:13:41.260

 de réfugié palestinien génération après génération.

194

00:13:42.820 –> 00:13:46.100

 Alors, les Palestiniens réfugiés se trouvent en Cisjordanie,

195

00:13:46.640 –> 00:13:47.940

 à Jérusalem,

196

00:13:51.080 –> 00:13:54.920

 dans les pays arabes et dans le monde, et à Gaza.

197

00:13:58.060 –> 00:14:02.900

 Les réfugiés ont Cisjordanie à Jérusalem et à Gaza.

198

00:14:03.260 –> 00:14:05.440

 Ils ont le statut des réfugiés,

199

00:14:05.700 –> 00:14:08.420

 la majorité se trouve dans les comptes des réfugiés,

200

00:14:08.640 –> 00:14:10.680

 dans des dizaines de comptes des réfugiés.

201

00:14:11.340 –> 00:14:17.040

 Ils ont le statut de réfugié qui est donné par l’UNRWA,

202

00:14:17.740 –> 00:14:22.040

 et ils ont la carte de résidence, par exemple,

203

00:14:22.080 –> 00:14:25.100

 si tu es de Cisjordanie, la carte de résidence de la Cisjordanie.

204

00:14:25.400 –> 00:14:27.720

 Si tu es de Gaza, la carte de résidence de Gaza.

205

00:14:28.280 –> 00:14:31.140

 Si tu es de Jérusalem, la carte de résidence de Jérusalem.

206

00:14:31.540 –> 00:14:34.500

 Dans Jérusalem, tu as un seul camp de réfugiés,

207

00:14:34.620 –> 00:14:36.460

 c’est le camp de Shuafat,

208

00:14:37.380 –> 00:14:41.480

 mais qui est hors du mur, c’est assez autre chose.

209

00:14:42.100 –> 00:14:47.960

 Ils ont le statut de réfugiés et la carte de résidence.

210

00:14:51.040 –> 00:14:52.620

 En termes de passeport ?

211

00:14:52.620 –> 00:14:54.960

 En termes de passeport,

212

00:14:55.120 –> 00:15:01.000

 les Palestiniens de Cisjordanie après les accords d’Oslo,

213

00:15:01.380 –> 00:15:03.140

 ils peuvent avoir un passeport palestinien.

214

00:15:03.320 –> 00:15:04.520

 Et livrés par l’autorité palestinienne ?

215

00:15:04.520 –> 00:15:06.300

 Livrés par l’autorité palestinienne.

216

00:15:06.380 –> 00:15:07.860

 Ceux de Jérusalem et de Gaza ?

217

00:15:07.860 –> 00:15:12.120

 Ceux de Jérusalem n’ont pas de nationalité,

218

00:15:12.380 –> 00:15:14.280

 ils n’ont pas de citoyenneté ni de nationalité,

219

00:15:14.320 –> 00:15:15.060

 ils n’ont pas de passeport.

220

00:15:15.220 –> 00:15:19.360

 Ils ont un document qui s’appelle Laissez-Passer,

221

00:15:19.740 –> 00:15:23.620

 qui est livré par la ministère de l’Intérieur israélienne

222

00:15:23.620 –> 00:15:27.900

 pour les gens qui demandent le document de voyage.

223

00:15:29.540 –> 00:15:33.580

 Et les gens de Gaza, c’est aussi le passeport palestinien

224

00:15:33.580 –> 00:15:36.840

 livré par l’autorité palestinienne.

225

00:15:36.840 –> 00:15:39.960

 Après, les réfugiés qui sont à l’extérieur,

226

00:15:40.640 –> 00:15:42.880

 on va commencer par les pays arabes,

227

00:15:45.180 –> 00:15:48.840

 les Palestiniens, la plus dure situation pour le réfugié palestinien,

228

00:15:49.000 –> 00:15:53.240

 c’est au Liban sur le plan économique, social et tout ça.

229

00:15:53.980 –> 00:15:57.900

 Mais ils ont le statut de réfugié dans les comptes de réfugiés,

230

00:15:58.040 –> 00:16:01.360

 la majorité on va dire, mais ils n’ont pas de nationalité.

231

00:16:01.760 –> 00:16:05.680

 Ils peuvent faire des voyages ou voyager

232

00:16:05.680 –> 00:16:10.320

 ou faire une demande de visa sur le document qu’ils sont réfugiés,

233

00:16:10.460 –> 00:16:12.340

 mais ils n’ont pas de nationalité.

234

00:16:13.520 –> 00:16:20.280

 À part, il y avait des sorties des Palestiniens des pays arabes.

235

00:16:20.440 –> 00:16:23.740

 Surtout par exemple, la première grande vague

236

00:16:23.740 –> 00:16:26.400

 arrivée des Palestiniens en Europe, c’était 82.

237

00:16:26.760 –> 00:16:29.240

 82 après l’invasion du Liban.

238

00:16:29.700 –> 00:16:31.860

 Il y a plein de Palestiniens du Liban qui sont arrivés,

239

00:16:31.860 –> 00:16:34.560

 surtout en Allemagne, en Suède.

240

00:16:34.560 –> 00:16:37.240

 Les Palestiniens qui sont arrivés maintenant,

241

00:16:37.520 –> 00:16:40.140

 ils sont Palestiniens, mais ils ont aussi les nationalités des pays

242

00:16:40.140 –> 00:16:44.840

 dans lesquels ils sont arrivés, mais ils gardent le statut de réfugié.

243

00:16:45.060 –> 00:16:49.920

 Pour nous, le statut de réfugié, c’est un droit individuel,

244

00:16:50.040 –> 00:16:51.860

 mais aussi c’est un droit collectif.

245

00:16:52.180 –> 00:16:54.760

 C’est pour ça qu’on dit un droit collectif,

246

00:16:55.060 –> 00:16:58.260

 parce que des individus, tu peux avoir des individus qui sont,

247

00:16:58.460 –> 00:17:01.680

 par exemple, pas à l’UNRWA ou par défaut ou par perte des papiers,

248

00:17:01.680 –> 00:17:05.980

 ils ont perdu leur statut de réfugié en termes de papiers,

249

00:17:06.180 –> 00:17:09.420

 mais ça, ça ne veut pas dire qu’il n’est plus réfugié.

250

00:17:09.680 –> 00:17:15.300

 Alors tu as trois statuts de réfugié différents.

251

00:17:16.579 –> 00:17:19.819

 Ceux qui ont émigré, tu citais le cas de 82,

252

00:17:19.920 –> 00:17:22.260

 ceux qui sont partis en Allemagne et en Suède,

253

00:17:22.900 –> 00:17:24.599

 sont toujours enregistrés auprès de l’Unrwa

254

00:17:24.599 –> 00:17:26.200

 ou pour être enregistrés auprès de l’UNRWA,

255

00:17:26.300 –> 00:17:29.060

 pour être clair, est-ce qu’il faut être encore dans la Palestine

256

00:17:29.060 –> 00:17:31.100

 ou dans les pays dans lesquels il faut faire ?

257

00:17:31.720 –> 00:17:35.180

 Peut-être qu’ils sont, je ne sais pas quand est-ce que l’UNRWA

258

00:17:35.180 –> 00:17:37.460

 a renouvelé ses fiches la dernière fois,

259

00:17:38.280 –> 00:17:42.420

 mais je pense qu’il faut être présent dans le cadre

260

00:17:42.420 –> 00:17:44.940

 où tu dois être enregistré pour que tu profites.

261

00:17:44.940 –> 00:17:47.480

 Donc on peut supposer que ceux de 82 qui sont partis,

262

00:17:47.760 –> 00:17:49.120

 qui ont obtenu une nationalité,

263

00:17:49.300 –> 00:17:53.040

 ont sûrement perdu par ailleurs le statut de réfugié.

264

00:17:54.000 –> 00:17:58.720

 Et tu disais le cas du Liban est plus dur pour les réfugiés,

265

00:17:58.720 –> 00:18:00.540

 il faut juste faire une petite parenthèse.

266

00:18:01.260 –> 00:18:06.360

 En Jordanie, la population est majoritairement palestinienne

267

00:18:06.360 –> 00:18:07.280

 et jordanienne,

268

00:18:07.920 –> 00:18:11.220

 donc il peut y avoir des tensions,

269

00:18:11.360 –> 00:18:13.780

 notamment au moment de septembre noir, etc.

270

00:18:15.380 –> 00:18:17.820

 Mais finalement, les Palestiniens constituent

271

00:18:17.820 –> 00:18:20.660

 une grande partie de la société jordano-palestinienne.

272

00:18:21.260 –> 00:18:25.020

 En Syrie, le cas est un petit peu intermédiaire,

273

00:18:25.100 –> 00:18:27.860

 c’est-à-dire que les camps sont des camps ouverts dans les villes

274

00:18:27.860 –> 00:18:34.400

 et au Liban, les camps étaient finalement loués pour 99 ans

275

00:18:34.400 –> 00:18:37.700

 par l’UNRWA sur des terrains qui appartenaient

276

00:18:37.700 –> 00:18:41.800

 soit aux églises, soit à la France par exemple,

277

00:18:42.040 –> 00:18:44.160

 du temps du mandat français, etc.

278

00:18:45.520 –> 00:18:48.880

 et sur lesquels ont été installés ces populations.

279

00:18:50.200 –> 00:18:53.440

 Problème étant, c’est que les gens s’accroissent

280

00:18:53.440 –> 00:18:56.040

 dans la population des réfugiés s’accroissent dans le camp,

281

00:18:56.040 –> 00:18:58.880

 les populations des villes autour s’accroissent aussi

282

00:18:58.880 –> 00:19:01.240

 et on se retrouve avec des camps délabrés,

283

00:19:03.080 –> 00:19:05.820

 surpeuplés, avec des règles aberrantes,

284

00:19:05.900 –> 00:19:07.800

 de nombre de gens par mètre carré, etc.

285

00:19:08.260 –> 00:19:10.920

 On est quasiment dans la gestion carcérale,

286

00:19:11.880 –> 00:19:13.640

 tu ne peux pas construire une pièce de plus

287

00:19:13.640 –> 00:19:16.240

 tant qu’il n’y a pas tant d’enfants en plus, etc.

288

00:19:17.580 –> 00:19:22.100

 Donc la situation est surtout celle du citoyen réfugié

289

00:19:22.100 –> 00:19:23.720

 au sein de l’État libanais,

290

00:19:23.720 –> 00:19:26.820

 qui leur a interdit une trentaine de métiers,

291

00:19:27.520 –> 00:19:31.700

 on revient un peu dans un cas à part pour le cas.

292

00:19:31.880 –> 00:19:34.140

 Donc ça, c’est pour ce qui est des réfugiés

293

00:19:34.140 –> 00:19:40.680

 avec ou pas statut de l’UNRWA,

294

00:19:40.820 –> 00:19:43.380

 vient ensuite le cas de…

295

00:19:43.380 –> 00:19:44.000

 On t’écoute Thomas.

296

00:19:44.380 –> 00:19:46.940

 Non, mais juste avant, est-ce qu’on peut rappeler,

297

00:19:47.720 –> 00:19:50.360

 dans les pays arabes, où est-ce qu’il y a des camps de réfugiés ?

298

00:19:50.360 –> 00:19:51.060

 Parce que…

299

00:19:51.060 –> 00:19:52.460

 Dans la Jordanie, on a

300

00:19:53.240 –> 00:19:56.820

 Liban, Syrie, l’Irak,

301

00:19:57.700 –> 00:19:59.300

 c’est tout.

302

00:20:00.060 –> 00:20:02.740

 Il y avait un certain moment en Libye, mais il n’y en a plus.

303

00:20:02.940 –> 00:20:04.040

 Et en Égypte non plus.

304

00:20:04.440 –> 00:20:05.480

 En Égypte non plus.

305

00:20:06.560 –> 00:20:08.620

 Il y a…

306

00:20:08.620 –> 00:20:13.260

 Alors du coup, les réfugiés de si Jordanie,

307

00:20:17.080 –> 00:20:17.560

 comme…

308

00:20:17.560 –> 00:20:21.320

 T’as les camps, t’as les camps physiques, les anciens,

309

00:20:21.320 –> 00:20:23.000

 mais ça agrandit.

310

00:20:23.120 –> 00:20:25.740

 Ça agrandit aujourd’hui les mêmes dégénérations

311

00:20:25.740 –> 00:20:28.420

 qui sont réfugiés, qui n’habitent plus dans les camps des réfugiés.

312

00:20:28.780 –> 00:20:31.020

 Bon, ça existe encore, mais ça devient…

313

00:20:31.020 –> 00:20:33.040

 Parce que la majorité des gens sont réfugiés.

314

00:20:33.260 –> 00:20:37.020

 Aujourd’hui, Gaza, Gaza, 75%,

315

00:20:37.020 –> 00:20:38.300

 c’est des réfugiés.

316

00:20:38.480 –> 00:20:42.040

 C’est des réfugiés des villes qu’ils étaient détruits en 48.

317

00:20:42.440 –> 00:20:44.280

 La majorité, en si Jordanie,

318

00:20:45.520 –> 00:20:47.660

 en si Jordanie, peut-être c’est à moitié-moitié,

319

00:20:48.260 –> 00:20:51.840

 mais la majorité des gens sont des réfugiés.

320

00:20:52.080 –> 00:20:54.760

 Et je pense que les Israéliens, en visant l’UNRWA,

321

00:20:55.180 –> 00:20:58.980

 ce n’est pas une question qu’il y a neuf qui ont participé au 7 octobre.

322

00:20:59.120 –> 00:20:59.860

 Ce n’est pas ça la question.

323

00:20:59.980 –> 00:21:03.040

 Moi, je pense que la dangerosité de viser l’UNRWA

324

00:21:03.040 –> 00:21:05.660

 c’est comment annuler le statut des réfugiés palestiniens.

325

00:21:06.940 –> 00:21:09.600

 L’idée n’est pas ni économique, ni l’aide sociale,

326

00:21:09.920 –> 00:21:11.080

 ni la question de 7 octobre.

327

00:21:11.140 –> 00:21:12.560

 La question est stratégique,

328

00:21:12.600 –> 00:21:15.860

 comment annuler le statut des réfugiés en arrivant de…

329

00:21:15.860 –> 00:21:19.800

 On n’en parle plus du droit du retour des palestiniens.

330

00:21:20.060 –> 00:21:22.100

 C’est ça qui est caché politiquement

331

00:21:22.100 –> 00:21:24.080

 derrière l’attaque contre l’UNRWA.

332

00:21:25.000 –> 00:21:25.920

 Et combien de réfugiés ?

333

00:21:25.920 –> 00:21:28.440

 Parce que là, on a dit où ils étaient, on a dit etc.

334

00:21:28.520 –> 00:21:30.160

 Mais quand on parle des réfugiés palestiniens,

335

00:21:30.320 –> 00:21:32.280

 c’est combien de personnes dont on parle ?

336

00:21:32.280 –> 00:21:35.700

 À l’extérieur, il y a environ 6 millions.

337

00:21:37.020 –> 00:21:41.220

 Et à l’intérieur, il y a entre 3 et 4.

338

00:21:42.220 –> 00:21:45.240

 Ça va vers 9 millions de palestiniens ou 10.

339

00:21:47.000 –> 00:21:49.400

 Moitié plus 1, on va dire, réfugiés.

340

00:21:50.100 –> 00:21:52.740

 Et donc, si on fait 6 plus 3, ça fait 9.

341

00:21:53.580 –> 00:21:54.620

 C’est énorme.

342

00:21:54.720 –> 00:21:58.240

 En réalité, le poids démographique et même du coût social

343

00:21:58.240 –> 00:22:00.200

 et politique des réfugiés,

344

00:22:00.740 –> 00:22:04.400

 c’est effectivement quelque chose d’extrêmement fort.

345

00:22:05.020 –> 00:22:07.500

 Si on dit qu’il y a 9 millions de palestiniens

346

00:22:07.500 –> 00:22:08.440

 qui sont de réfugiés,

347

00:22:08.660 –> 00:22:10.600

 aujourd’hui, les Israéliens avec les Américains derrière

348

00:22:10.600 –> 00:22:12.160

 et les forces occidentales,

349

00:22:12.240 –> 00:22:14.660

 ils sont en train de travailler sur la question d’annuler

350

00:22:14.660 –> 00:22:16.820

 le statut des réfugiés palestiniens.

351

00:22:17.080 –> 00:22:19.420

 Mais ces gens, ils vont devenir quoi ?

352

00:22:19.420 –> 00:22:20.220

 La question se pose.

353

00:22:21.000 –> 00:22:22.340

 Aujourd’hui, on est réfugié.

354

00:22:22.620 –> 00:22:27.100

 Si on annule le statut, ces gens, ils vont devenir quoi ?

355

00:22:27.100 –> 00:22:27.480

 Rien.

356

00:22:28.600 –> 00:22:30.900

 En Palestine, ils ne sont pas considérés comme palestiniens.

357

00:22:31.220 –> 00:22:34.720

 Dans les autres pays, ils ne sont ni citoyens ni palestiniens.

358

00:22:35.880 –> 00:22:39.520

 Mais vous êtes en train de le faire disparaître

359

00:22:39.520 –> 00:22:41.620

 en termes de droits.

360

00:22:41.620 –> 00:22:44.780

 Oui, il y a toujours ce mythe qu’on trouve.

361

00:22:45.060 –> 00:22:48.140

 Il y a un mythe contradictoire dans la société israélienne,

362

00:22:48.180 –> 00:22:50.640

 ce qui est de dire que finalement, vous avez la Jordanie.

363

00:22:51.540 –> 00:22:55.000

 Mais finalement, la Jordanie, c’est peut-être aussi israélien.

364

00:22:55.460 –> 00:22:58.200

 En fait, on comprend que plus loin,

365

00:22:58.340 –> 00:23:00.180

 vous trouverez des terres où vous serez bien.

366

00:23:00.460 –> 00:23:02.780

 Il y a une sorte de far-west pour les palestiniens.

367

00:23:02.900 –> 00:23:04.800

 Il faudrait qu’ils partent comme ça au-delà d’une frontière

368

00:23:04.800 –> 00:23:08.040

 pour aller peupler un désert quelconque.

369

00:23:09.800 –> 00:23:15.160

 Alors là, on a traité du cas des palestiniens de 1948

370

00:23:15.160 –> 00:23:17.740

 de ceux qui ont dû fuir en 48 ou en 67.

371

00:23:18.040 –> 00:23:20.100

 Est-ce qu’il y a une différence de statut de réfugié

372

00:23:20.100 –> 00:23:23.540

 pour ceux de 48 et ceux de 67 ?

373

00:23:23.540 –> 00:23:26.380

 Ou est-ce qu’aujourd’hui, l’UNRWA, elle classifie tous ces gens-là

374

00:23:26.380 –> 00:23:28.020

 de la même manière ?

375

00:23:28.020 –> 00:23:29.800

 Des réfugiés de 48 et 67.

376

00:23:30.420 –> 00:23:32.060

 Est-ce qu’à Gaza, si on se retrouve,

377

00:23:32.260 –> 00:23:35.320

 ou en Cisjordanie, par exemple, on se retrouve dans le camp,

378

00:23:36.000 –> 00:23:38.240

 tu parlais de déchets ou des autres,

379

00:23:38.780 –> 00:23:42.840

 est-ce que des camps ont accueilli des gens successivement

380

00:23:42.840 –> 00:23:45.060

 ou les camps se sont construits d’abord ceux de 48,

381

00:23:45.220 –> 00:23:48.320

 puis d’autres camps pour ceux de 67 ?

382

00:23:48.320 –> 00:23:49.940

 Il y a rare des camps de 67.

383

00:23:50.120 –> 00:23:52.720

 La majorité des camps se sont construits en 48.

384

00:23:52.900 –> 00:23:54.440

 L’installation des palestiniens,

385

00:23:54.600 –> 00:23:56.040

 c’était après les gens qui sont partis,

386

00:23:56.280 –> 00:23:59.040

 ils ont rejoint les camps qui existaient.

387

00:23:59.220 –> 00:24:03.060

 En 49, l’UNRWA se bâtit, trouve des terrains.

388

00:24:03.060 –> 00:24:05.120

 Pour qu’on soit précis aussi,

389

00:24:05.520 –> 00:24:08.420

 souvent des gens se questionnent sur la qualité de construction.

390

00:24:08.960 –> 00:24:09.980

 Un camp, on ne parle pas de tentes,

391

00:24:10.020 –> 00:24:12.220

 on parle de construction en dur,

392

00:24:12.840 –> 00:24:13.880

 quasiment depuis le début.

393

00:24:14.200 –> 00:24:16.180

 Très rapidement, très rapidement,

394

00:24:16.280 –> 00:24:18.040

 sauf exception, c’est quand même très rapidement

395

00:24:18.040 –> 00:24:19.040

 de la construction en dur,

396

00:24:19.300 –> 00:24:22.520

 et aujourd’hui de l’organisation d’une ville,

397

00:24:23.020 –> 00:24:25.000

 d’une ville avec une densité énorme,

398

00:24:25.080 –> 00:24:28.460

 mais avec des écoles, des services sociaux, etc.

399

00:24:29.680 –> 00:24:31.840

 Donc ceux de 67 sont venus se tasser.

400

00:24:32.500 –> 00:24:33.760

 Je m’excuse du terme,

401

00:24:34.420 –> 00:24:37.600

 dans la structure existante depuis 49.

402

00:24:38.460 –> 00:24:44.320

 Et ensuite, on en vient à ton statut à toi,

403

00:24:44.320 –> 00:24:49.120

 particulier, qui est celui d’habitant de Jérusalem.

404

00:24:50.360 –> 00:24:52.520

 Jérusalem occupée sur deux parties.

405

00:24:52.960 –> 00:24:55.160

 Une partie 48, une partie 67.

406

00:24:55.860 –> 00:24:59.720

 La partie occupée en 48, elle était des racines.

407

00:24:59.720 –> 00:25:02.740

 Les villages étaient détruits totalement.

408

00:25:04.040 –> 00:25:07.460

 Deir Yassine, Lefta, tous les villages de Jérusalem,

409

00:25:07.540 –> 00:25:08.500

 de la Grande Jérusalem,

410

00:25:08.580 –> 00:25:09.700

 ils étaient détruits,

411

00:25:09.840 –> 00:25:11.420

 et les gens, ils étaient envoyés,

412

00:25:11.620 –> 00:25:12.480

 je crois, dans les camps de réfugiés,

413

00:25:12.660 –> 00:25:14.700

 soit tués, soit…

414

00:25:14.700 –> 00:25:15.820

 Mais ils ne sont pas restés,

415

00:25:16.060 –> 00:25:18.880

 il n’y a pas des habitants.

416

00:25:19.220 –> 00:25:21.220

 Deuxième partie occupée en 67.

417

00:25:22.780 –> 00:25:24.880

 La deuxième partie occupée en 67,

418

00:25:26.480 –> 00:25:28.540

 les Israéliens, ils ont dit que voilà.

419

00:25:28.540 –> 00:25:30.640

 Bon, les Israéliens, déjà, il faut le dire,

420

00:25:30.880 –> 00:25:34.540

 qu’ils ont une ambition de vider Jérusalem des Palestiniens,

421

00:25:34.700 –> 00:25:39.700

 et avoir la Grande Jérusalem pour les Israéliens,

422

00:25:39.980 –> 00:25:42.040

 sans les Arabes-Palestiniens.

423

00:25:42.060 –> 00:25:44.200

 Ça, c’est à long terme.

424

00:25:45.200 –> 00:25:47.280

 Alors, ils ont fait un statut spécial.

425

00:25:48.580 –> 00:25:51.420

 Un statut qui s’appelle les résidents…

426

00:25:51.420 –> 00:25:52.780

 Ça, c’est que pour les Palestiniens,

427

00:25:52.780 –> 00:25:53.840

 ce n’est pas pour les Israéliens.

428

00:25:54.140 –> 00:25:55.740

 Les résidents de Jérusalem.

429

00:25:55.740 –> 00:25:58.980

 C’est un statut qui n’est pas une nationalité,

430

00:25:59.400 –> 00:26:00.560

 ni une citoyenneté.

431

00:26:00.760 –> 00:26:02.260

 C’est une carte de résidence

432

00:26:02.260 –> 00:26:06.780

 qui est livrée à la personne née à Jérusalem.

433

00:26:09.400 –> 00:26:10.280

 C’est une carte de résidence

434

00:26:10.280 –> 00:26:12.600

 qui te permet de vivre dans la ville,

435

00:26:13.780 –> 00:26:17.380

 mais il faut prouver que tu vis dans la ville.

436

00:26:17.920 –> 00:26:20.820

 Les lois, elles ont changé de temps en temps.

437

00:26:21.180 –> 00:26:21.820

 On va commencer.

438

00:26:21.820 –> 00:26:25.660

 1982, la Knesset israélien,

439

00:26:25.660 –> 00:26:29.880

 il déclare qu’il unifie l’Est et l’Ouest de Jérusalem.

440

00:26:30.040 –> 00:26:32.380

 Ça, c’est la loi de 1982.

441

00:26:34.720 –> 00:26:37.100

 1983, après les accords d’Oslo,

442

00:26:38.260 –> 00:26:41.020

 la Knesset israélien fait une loi

443

00:26:41.020 –> 00:26:42.460

 qui s’appelle le centre de vie.

444

00:26:42.780 –> 00:26:44.440

 Ça veut dire qu’il faut prouver

445

00:26:44.440 –> 00:26:47.260

 que Jérusalem est le centre de ta vie

446

00:26:47.260 –> 00:26:50.760

 pour continuer de profiter de la carte de résidence.

447

00:26:50.760 –> 00:26:52.400

 Sinon, ils vont te l’enlever.

448

00:26:52.780 –> 00:26:55.460

 Concrètement, est-ce que c’est un centre de vie ?

449

00:26:55.460 –> 00:26:57.600

 Centre de vie, ça veut dire que tu dois trouver

450

00:26:57.600 –> 00:26:59.860

 que tu as un appartement,

451

00:27:00.200 –> 00:27:01.780

 que tu payes les impôts,

452

00:27:02.740 –> 00:27:03.740

 tu payes tous les taxes.

453

00:27:04.100 –> 00:27:05.060

 Et nous, les Palestiniens,

454

00:27:05.300 –> 00:27:06.600

 le système de taxes,

455

00:27:06.640 –> 00:27:07.660

 le système de ce qu’on paye,

456

00:27:07.840 –> 00:27:10.360

 il est différent des colons,

457

00:27:10.540 –> 00:27:12.100

 il est différent des systèmes des colons

458

00:27:12.100 –> 00:27:13.100

 qui sont à Jérusalem.

459

00:27:14.020 –> 00:27:18.600

 On paye 30 types de taxes différents.

460

00:27:19.370 –> 00:27:21.920

 Par exemple, je donne des exemples.

461

00:27:22.160 –> 00:27:26.100

 Pour un Palestiniens de Jérusalem,

462

00:27:27.300 –> 00:27:30.820

 le prix de construction pour un mètre carré,

463

00:27:31.260 –> 00:27:32.660

 c’est 2000 dollars.

464

00:27:34.900 –> 00:27:39.620

 1000 pour le permis et 1000 pour la construction.

465

00:27:40.540 –> 00:27:42.400

 Ça, on n’a pas encore parlé des prix des terres.

466

00:27:42.500 –> 00:27:43.740

 Là, on parle que de la construction.

467

00:27:43.900 –> 00:27:49.600

 Ça va te faire un appartement de 80 mètres,

468

00:27:49.760 –> 00:27:52.940

 environ 450 000 dollars.

469

00:27:54.420 –> 00:27:58.980

 Ça, c’est la majorité.

470

00:28:00.520 –> 00:28:04.660

 Tu regardes un kilomètre devant toi,

471

00:28:05.000 –> 00:28:07.780

 tu as une colonie où il y a des pavillons.

472

00:28:11.180 –> 00:28:15.320

 Pour ce 80 mètres carré des Palestiniens,

473

00:28:15.520 –> 00:28:19.720

 le loyer est de 2000 dollars minimum.

474

00:28:20.740 –> 00:28:23.540

 En face de toi, tu as un pavillon dans une colonie,

475

00:28:24.380 –> 00:28:25.480

 avec un jardin,

476

00:28:25.980 –> 00:28:30.200

 où les loyers sont entre 750 et 850 dollars

477

00:28:30.200 –> 00:28:33.120

 pour les colons qui sont à Jérusalem.

478

00:28:33.340 –> 00:28:34.320

 Ça veut dire qu’en gros,

479

00:28:34.380 –> 00:28:37.240

 ils paient deux fois moins cher le prix du mètre carré,

480

00:28:37.840 –> 00:28:38.980

 deux fois moins cher.

481

00:28:39.320 –> 00:28:40.420

 Ça, c’est des exemples.

482

00:28:41.180 –> 00:28:42.560

 Après, il y a la sécurité sociale.

483

00:28:42.940 –> 00:28:44.840

 Il y a plein de…

484

00:28:44.840 –> 00:28:46.680

 Alors, ce statut de Jérusalem,

485

00:28:47.080 –> 00:28:48.860

 pourquoi les gens croient que c’est un privilège?

486

00:28:49.120 –> 00:28:50.740

 Moi, je ne crois pas du tout que c’est un privilège.

487

00:28:51.580 –> 00:28:54.180

 Ce dossier te permet de circuler partout en Palestine.

488

00:28:54.680 –> 00:28:57.440

 C’est ça que la différence entre ce statut et les statuts

489

00:28:57.440 –> 00:28:58.440

 des gens de la Cisjordanie.

490

00:28:58.640 –> 00:29:00.200

 Avec ça, tu peux…

491

00:29:00.200 –> 00:29:00.880

 Pas Gaza, bien sûr.

492

00:29:01.340 –> 00:29:03.080

 À partir de 2002, c’est fini Gaza.

493

00:29:03.280 –> 00:29:05.660

 Mais avant, tu pouvais, avec ce document,

494

00:29:05.660 –> 00:29:08.600

 aller partout où tu veux circuler

495

00:29:08.600 –> 00:29:12.120

 avec ta plaque de matriculation jaune.

496

00:29:12.440 –> 00:29:15.740

 C’est spécial pour les habitants de Jérusalem.

497

00:29:15.900 –> 00:29:19.340

 Pour les habitants, en gros, entre guillemets, de Israël.

498

00:29:20.300 –> 00:29:21.480

 Moi, je ne crois pas que c’est un privilège.

499

00:29:21.680 –> 00:29:24.860

 Les gens de Jérusalem, ils payent un prix haut

500

00:29:24.860 –> 00:29:26.540

 pour garder ce statut,

501

00:29:26.680 –> 00:29:29.020

 mais vraiment un prix très, très, très, très haut.

502

00:29:29.280 –> 00:29:30.700

 On parle de centre de vie.

503

00:29:31.720 –> 00:29:35.580

 Tu payes les taxes, il faut que tu prouves dans les détails.

504

00:29:35.580 –> 00:29:38.680

 Moi, je vous donne un exemple.

505

00:29:39.240 –> 00:29:42.000

 Comment ils font les Israéliens pour tracer les gens.

506

00:29:42.960 –> 00:29:48.100

 On avait un cas où il avait une petite maison de 60 mètres carrés,

507

00:29:48.280 –> 00:29:51.540

 un studio, il l’a pris pour garantir que son adresse est là.

508

00:29:52.080 –> 00:29:53.720

 Il avait une autre maison en Cisjordanie.

509

00:29:56.850 –> 00:30:02.410

 Son téléphone, sa ligne, elle est israélienne, orange.

510

00:30:03.670 –> 00:30:09.010

 Ils ont tracé que son téléphone, quand il va en Cisjordanie,

511

00:30:09.530 –> 00:30:14.890

 régulièrement, il se capte sur un wifi de l’autorité palestinienne.

512

00:30:15.870 –> 00:30:18.170

 Ils l’ont suivi à plusieurs reprises.

513

00:30:18.290 –> 00:30:21.430

 Ils ont prouvé qu’il a une deuxième maison en Cisjordanie

514

00:30:21.910 –> 00:30:24.530

 et qu’il n’est pas tout le temps résident de Jérusalem.

515

00:30:24.930 –> 00:30:28.070

 Ils ont réussi à lui rétablir sa carte de résidence.

516

00:30:28.370 –> 00:30:29.150

 Ça fait un, deux mois.

517

00:30:29.610 –> 00:30:31.550

 Il y a plein, plein, plein de méthodes sur lesquelles

518

00:30:31.550 –> 00:30:34.270

 ils jouent pour retirer la carte de résidence.

519

00:30:34.370 –> 00:30:36.770

 Mais qu’est-ce qui se passe quand on retire ta carte de résidence?

520

00:30:37.250 –> 00:30:38.750

 Alors, ça, c’est autre chose.

521

00:30:40.010 –> 00:30:42.750

 De retirer la carte de résidence, c’est devenu la règle

522

00:30:42.750 –> 00:30:44.410

 après l’arrivée de l’autorité palestinienne.

523

00:30:44.710 –> 00:30:49.030

 Avant l’autorité palestinienne, il n’y avait pas moyen de retirer la carte de résidence.

524

00:30:50.630 –> 00:30:55.490

 De retirer la carte de résidence, ça dépend comment il retire ta carte de résidence.

525

00:30:55.610 –> 00:30:59.430

 Par exemple, moi, j’ai un pote, il est ici en France.

526

00:30:59.630 –> 00:31:00.610

 On était ensemble à l’école.

527

00:31:01.210 –> 00:31:03.370

 Il est venu faire ses études en France.

528

00:31:04.070 –> 00:31:06.950

 Il a fait ses études de médecine.

529

00:31:08.250 –> 00:31:09.310

 Il s’est marié en France.

530

00:31:09.770 –> 00:31:11.170

 Il est allé régulièrement à Jérusalem.

531

00:31:11.590 –> 00:31:13.010

 Après, il a eu la nationalité française.

532

00:31:13.910 –> 00:31:16.910

 Au moment qu’ils ont découvert qu’il a la nationalité française,

533

00:31:17.090 –> 00:31:20.010

 ils l’ont retiré, ils l’ont retiré sa carte de résidence.

534

00:31:20.250 –> 00:31:22.570

 Il est devenu en droit que français.

535

00:31:22.830 –> 00:31:23.610

 Il n’est plus palestinien.

536

00:31:24.070 –> 00:31:25.430

 Il n’est plus palestinien.

537

00:31:25.630 –> 00:31:27.550

 Et pour rentrer chez lui,

538

00:31:28.250 –> 00:31:31.150

 les Israéliens, ils sont capables de lui dire que tu n’étais pas le bienvenu

539

00:31:31.150 –> 00:31:35.270

 parce que pour n’importe quelle raison, ils vont le refouler à l’aéroport.

540

00:31:35.570 –> 00:31:37.850

 Ça, c’est une méthode, par exemple.

541

00:31:38.310 –> 00:31:39.870

 Après, pour les gens qui vivent à l’intérieur,

542

00:31:40.310 –> 00:31:44.250

 si tu retires la carte de résidence, tu peux rester des années sans papiers.

543

00:31:44.470 –> 00:31:46.810

 L’autorité palestinienne n’est pas capable de te filer

544

00:31:46.810 –> 00:31:50.810

 une carte de résidence sans l’accord des Israéliens.

545

00:31:51.710 –> 00:31:52.790

 Je ne sais pas si…

546

00:31:52.790 –> 00:31:59.730

 On a peu parlé ici en France, mais par exemple, en 2022, en janvier 2022,

547

00:32:00.410 –> 00:32:04.070

 l’autorité palestinienne, elle a pu négocier avec les Israéliens

548

00:32:04.070 –> 00:32:06.690

 pour des gens qui sont sans papiers en Palestine.

549

00:32:07.610 –> 00:32:10.250

 Des gens que les Israéliens l’ont retiré la carte de résidence.

550

00:32:10.630 –> 00:32:12.850

 Il y en a qui sont venus un petit peu de l’extérieur, tout ça.

551

00:32:13.110 –> 00:32:17.770

 Il y avait 30 000 Palestiniens en Cisjordanie

552

00:32:17.770 –> 00:32:19.830

 qui étaient sans papiers.

553

00:32:19.830 –> 00:32:23.290

 Sans papiers parce qu’il y en a parmi eux des gens de Jérusalem, tout ça.

554

00:32:23.390 –> 00:32:24.710

 Par exemple, on donne un autre exemple.

555

00:32:25.690 –> 00:32:31.010

 Tu as les quatre membres du Parlement qui étaient élus en 2006 du Hamas.

556

00:32:31.790 –> 00:32:33.990

 Un ministre et trois députés.

557

00:32:34.210 –> 00:32:39.290

 Eux, après la même année, les Israéliens ont retiré leur carte de résidence

558

00:32:39.290 –> 00:32:42.170

 et ils les ont pris en force et l’ont mis en Cisjordanie.

559

00:32:42.530 –> 00:32:45.210

 Depuis 2006 jusqu’à aujourd’hui, ils sont sans papiers.

560

00:32:45.210 –> 00:32:49.410

 Ces gens, ils sont sans papiers, ils vivent enfermés à Ramallah,

561

00:32:49.650 –> 00:32:51.830

 arrêtés tous les deux, trois, quatre ans.

562

00:32:52.310 –> 00:32:56.430

 Sans papiers, pas de sécurité sociale, pas droit de voyage, pas droit de circuler.

563

00:32:56.770 –> 00:32:58.150

 Ils n’ont pas de papiers chez eux

564

00:32:58.150 –> 00:33:02.170

 parce qu’ils ont perdu le statut de Jérusalem que les Israéliens l’auront élevé.

565

00:33:02.590 –> 00:33:04.190

 Une autre manière de le faire.

566

00:33:05.090 –> 00:33:11.210

 2018, c’est la fameuse année des lois racistes israéliennes

567

00:33:11.210 –> 00:33:14.130

 entre la loi Nation, la première, et après ils ont fait

568

00:33:14.130 –> 00:33:16.830

 la loi qui s’appelle le défaut d’allégeance.

569

00:33:17.330 –> 00:33:20.030

 Ah, il y a la loi de défaut d’allégeance.

570

00:33:20.350 –> 00:33:22.670

 Mais il faut dire que le statut de résidence,

571

00:33:22.670 –> 00:33:26.010

 aussi, il est imposé sur les Syriens du plateau du Golan.

572

00:33:26.250 –> 00:33:28.210

 Ils ont le même statut que les gens de Jérusalem.

573

00:33:28.790 –> 00:33:31.650

 C’est un statut aussi…

574

00:33:31.650 –> 00:33:33.650

 Du coup, le défaut d’allégeance,

575

00:33:33.830 –> 00:33:36.550

 c’est une loi qui a été votée au Knesset israélien.

576

00:33:37.470 –> 00:33:42.050

 C’est une loi qui permet au ministre de l’Intérieur israélien

577

00:33:42.050 –> 00:33:47.230

 de retirer la carte de résidence de des Palestiniens de Jérusalem

578

00:33:47.230 –> 00:33:48.390

 pour défaut d’allégeance.

579

00:33:48.670 –> 00:33:51.370

 Mais le défaut d’allégeance, comme la détention administrative,

580

00:33:51.930 –> 00:33:55.330

 elle est basée sur un dossier de sécurité secret

581

00:33:55.930 –> 00:33:59.290

 que tu ne sais pas pourquoi ils t’enlèvent ton statut et tu deviens sans papy.

582

00:33:59.450 –> 00:34:00.050

 Tu ne sais pas.

583

00:34:00.370 –> 00:34:02.070

 Sur la base de cette loi,

584

00:34:03.130 –> 00:34:04.390

 il y a les quatre députés.

585

00:34:04.790 –> 00:34:08.389

 Ils étaient visés, on est sept prisonniers

586

00:34:08.389 –> 00:34:12.050

 dans la prison, qu’ils nous ont enlevé ce statut.

587

00:34:12.550 –> 00:34:16.150

 Moi, j’étais le premier libérable, j’étais déporté vers la France.

588

00:34:16.650 –> 00:34:20.330

 Mais après, les Israéliens et les Israéliens,

589

00:34:20.370 –> 00:34:22.630

 c’est toi qu’on me loi comme moyen de pression.

590

00:34:22.889 –> 00:34:26.230

 Je me souviens, même avant, il y a un an et demi,

591

00:34:27.030 –> 00:34:33.050

 ils ont publié une liste de 450 ex-prisonniers palestiniens

592

00:34:33.050 –> 00:34:36.650

 pour dire que voilà, ces décentres prisonniers,

593

00:34:36.650 –> 00:34:40.650

 ils proviennent des systèmes de l’autorité palestinienne pour être payés.

594

00:34:41.270 –> 00:34:44.090

 C’est des gens qui ne sont pas loyaux à Israël

595

00:34:44.090 –> 00:34:46.070

 et c’est une première liste qu’on peut attaquer

596

00:34:46.070 –> 00:34:48.130

 et leur retirer leur carte de résidence.

597

00:34:49.030 –> 00:34:49.969

 Juste, excuse-moi.

598

00:34:50.130 –> 00:34:52.489

 Et donc, si on te retire ta carte de résidence,

599

00:34:52.730 –> 00:34:54.909

 admettons, tu as une maison à Jérusalem,

600

00:34:55.150 –> 00:34:57.510

 une maison qui est la tienne, qui est à toi,

601

00:34:58.730 –> 00:35:00.390

 à ta famille, etc.

602

00:35:00.690 –> 00:35:02.330

 On te retire ta carte de résidence.

603

00:35:02.690 –> 00:35:05.270

 Est-ce que ça veut dire aussi qu’on peut t’expulser de cette maison ?

604

00:35:05.270 –> 00:35:08.010

 Ah oui, tu pars, tu n’as plus le droit de résider dans ta maison.

605

00:35:08.750 –> 00:35:10.470

 Tu n’as plus le droit de rester chez toi.

606

00:35:10.710 –> 00:35:14.230

 Au moment qu’il t’enlève les papiers, tu quittes la ville.

607

00:35:14.490 –> 00:35:15.290

 Ça, c’est obligatoire.

608

00:35:15.650 –> 00:35:16.850

 Tu la quittes.

609

00:35:17.450 –> 00:35:20.470

 La majorité des gens ne les quittent pas volontairement.

610

00:35:20.570 –> 00:35:22.510

 Ils sont pris par force, ils sont jetés derrière le mur.

611

00:35:23.110 –> 00:35:24.290

 On n’a pas parlé du mur encore,

612

00:35:25.430 –> 00:35:29.530

 mais le mur qui a été construit à partir de 2002, 2003,

613

00:35:29.830 –> 00:35:33.030

 il te prend en force de Jérusalem et te jette derrière le mur

614

00:35:33.030 –> 00:35:35.310

 et tu n’as plus accès chez toi.

615

00:35:35.530 –> 00:35:37.410

 Il n’y a aucun recours ?

616

00:35:37.410 –> 00:35:38.330

 Par exemple, l’État te dit

617

00:35:38.330 –> 00:35:41.610

 « Attention, on va vous retirer votre carte de résidence parce que… »

618

00:35:41.610 –> 00:35:44.030

 Tu as le droit à un procès ?

619

00:35:44.030 –> 00:35:46.770

 C’est quoi le recours que tu peux essayer d’exercer ?

620

00:35:46.770 –> 00:35:48.770

 Moi, je l’ai vécu.

621

00:35:49.270 –> 00:35:52.610

 Tu peux faire un recours ou deux recours.

622

00:35:52.930 –> 00:35:55.890

 Ça arrive jusqu’à la Cour suprême israélienne,

623

00:35:56.110 –> 00:35:58.990

 qui est complice d’une façon dans tous les cas,

624

00:35:59.890 –> 00:36:04.070

 mais c’est basé sur un dossier que tu ne connais pas.

625

00:36:04.350 –> 00:36:06.430

 C’est basé sur un dossier de sécurité secret

626

00:36:06.910 –> 00:36:11.410

 que ni toi ni l’avocat ne savent pourquoi ils t’ont retiré la carte de résidence.

627

00:36:11.690 –> 00:36:15.490

 Ils t’accusent exactement comme ça.

628

00:36:15.510 –> 00:36:17.470

 Tu es une danger sur l’État israélien.

629

00:36:18.330 –> 00:36:20.410

 Et si je suis une danger, jugez-moi.

630

00:36:21.090 –> 00:36:23.910

 Si je suis danger, il y a des enquêtes à faire.

631

00:36:24.090 –> 00:36:27.070

 Non, il te retire la carte de résidence, tu deviens son papy,

632

00:36:27.070 –> 00:36:31.270

 tu dois quitter ta maison, ta famille, ton travail,

633

00:36:32.230 –> 00:36:34.270

 ton compte de banque est fermé,

634

00:36:34.890 –> 00:36:36.730

 tu n’as plus de sécurité sociale.

635

00:36:38.510 –> 00:36:40.010

 En fait, tu n’existes plus dans le système.

636

00:36:41.170 –> 00:36:44.270

 Tu n’as plus de fiches dans le système, tu ne deviens plus rien.

637

00:36:45.870 –> 00:36:50.070

 Tu deviens quelqu’un dans la rue qui porte un nom et c’est tout.

638

00:36:50.270 –> 00:36:52.450

 Tu disais tout à l’heure que tu parlais d’une liste de 450.

639

00:36:52.450 –> 00:36:56.550

 On a des statistiques sur le nombre de Palestiniens

640

00:36:56.550 –> 00:36:59.590

 qui depuis ces dernières années ont perdu leur carte de résidence.

641

00:37:02.830 –> 00:37:04.190

 Depuis 1967,

642

00:37:04.930 –> 00:37:08.870

 il y a entre 15 000 et 17 000 Palestiniens

643

00:37:09.890 –> 00:37:14.610

 que leur statut de résident était arraché par les Israéliens.

644

00:37:14.670 –> 00:37:19.230

 Soit ils étaient envoyés à l’extérieur de la Palestine,

645

00:37:19.470 –> 00:37:21.430

 qui est le cas des certains prisonniers,

646

00:37:21.430 –> 00:37:24.690

 ou envoyés dans les territoires de l’autorité palestinienne

647

00:37:24.690 –> 00:37:26.830

 après les accords d’Oslo.

648

00:37:27.250 –> 00:37:29.890

 Mais par exemple, comment les Israéliens,

649

00:37:30.470 –> 00:37:31.670

 c’est un exemple aussi,

650

00:37:31.810 –> 00:37:36.170

 comment ils font la mixité de l’utilisation de moyens de répression

651

00:37:37.090 –> 00:37:38.550

 pour arracher ce droit.

652

00:37:39.390 –> 00:37:42.210

 Par exemple, moi j’ai des camarades à moi,

653

00:37:42.250 –> 00:37:43.030

 ils sont de Jerusalem.

654

00:37:44.590 –> 00:37:47.530

 Normalement, on était libérés ensemble en 2011,

655

00:37:47.690 –> 00:37:48.830

 ils sont résidents du Jerusalem,

656

00:37:48.830 –> 00:37:50.930

 ils ont la carte de résidence du Jerusalem,

657

00:37:52.690 –> 00:37:54.670

 ils étaient jugés à peine de vie,

658

00:37:55.670 –> 00:37:58.690

 mais on dit ok, mais il n’y a pas de libération au Jerusalem.

659

00:38:00.050 –> 00:38:03.070

 Vous allez être envoyés soit dans les pays arabes, soit à Gaza,

660

00:38:03.890 –> 00:38:06.010

 et même avant qu’ils soient arrivés,

661

00:38:06.030 –> 00:38:07.950

 ils ont arraché les statuts du Jerusalem.

662

00:38:09.590 –> 00:38:12.490

 Les prisonniers du Jerusalem, quand ils sont envoyés à Gaza,

663

00:38:13.590 –> 00:38:15.750

 ils existaient dans aucun système,

664

00:38:15.750 –> 00:38:17.910

 en termes de papiers.

665

00:38:18.150 –> 00:38:20.930

 Parce qu’ils ont supprimé des listes du Jerusalem,

666

00:38:21.190 –> 00:38:21.950

 ils étaient arrivés à Gaza,

667

00:38:22.070 –> 00:38:24.630

 ils devaient refaire de nouveaux papiers de Gaza.

668

00:38:26.330 –> 00:38:29.930

 Les Palestiniens qui sont arrivés du Jerusalem en Turquie,

669

00:38:30.110 –> 00:38:32.450

 par exemple, c’est les Turcs qui ont travaillé

670

00:38:32.450 –> 00:38:36.250

 et qui ont fait un statut spécial chez les Turcs

671

00:38:36.250 –> 00:38:39.150

 avec une résidence de la Turquie,

672

00:38:39.210 –> 00:38:42.110

 mais ils ont perdu leur statut de Jerusalem totalement.

673

00:38:42.250 –> 00:38:44.770

 On a l’impression qu’ils ont des sortes de moyens

674

00:38:44.770 –> 00:38:47.230

 que l’administration fiscale pourra avoir en France

675

00:38:47.230 –> 00:38:49.850

 pour essayer de savoir si tu es résident fiscal

676

00:38:49.850 –> 00:38:51.970

 d’un côté ou de l’autre d’une frontière.

677

00:38:52.230 –> 00:38:54.790

 Par exemple, tu citais le cas de ce Palestiniens

678

00:38:54.790 –> 00:38:57.750

 qui avait aussi une résidence secondaire en Cisjordanie,

679

00:38:57.950 –> 00:39:00.210

 mais comme il se branchait sur le réseau téléphonique

680

00:39:00.210 –> 00:39:01.410

 ou le wifi palestinien,

681

00:39:01.950 –> 00:39:04.010

 il décrète qu’il a passé plus de temps

682

00:39:04.010 –> 00:39:08.830

 que ce qu’eux avaient à lui concilier à Jérusalem.

683

00:39:08.950 –> 00:39:10.470

 Donc il lui retire ce statut un peu

684

00:39:10.470 –> 00:39:13.470

 comme on pourrait nous retirer à nous notre statut de résident fiscal.

685

00:39:13.530 –> 00:39:16.730

 Vous avez passé plus de six mois et un jour en Belgique,

686

00:39:16.890 –> 00:39:20.510

 vous pouvez devenir résident fiscal belge,

687

00:39:20.630 –> 00:39:22.330

 mais à l’inverse, vous ne pouvez pas l’être

688

00:39:22.330 –> 00:39:23.730

 si vous n’avez pas passé ce temps-là.

689

00:39:23.950 –> 00:39:27.190

 Et on a l’impression aussi qu’ils sont sur des…

690

00:39:27.190 –> 00:39:29.010

 de trouver tous les moyens possibles,

691

00:39:29.250 –> 00:39:31.490

 y compris ceux de la détention administrative

692

00:39:31.490 –> 00:39:33.310

 ou de la condamnation pénale,

693

00:39:33.530 –> 00:39:36.550

 pour retirer ces listes de Palestiniens

694

00:39:36.550 –> 00:39:42.070

 en se disant que ce qu’on veut de moins en moins

695

00:39:42.070 –> 00:39:43.670

 c’est les Palestiniens de 48,

696

00:39:43.850 –> 00:39:46.190

 mais ceux-là sont difficiles à effacer.

697

00:39:47.570 –> 00:39:50.390

 Donc on les traite uniquement avec une discrimination

698

00:39:50.390 –> 00:39:52.110

 qui fait qu’ils sont des citoyens de seconde zone.

699

00:39:53.010 –> 00:39:55.670

 Et ceux de Jérusalem dont on veut acquérir

700

00:39:55.670 –> 00:39:56.990

 le maximum de territoire,

701

00:39:57.530 –> 00:40:00.430

 eux, en bonne ou une forme, on les efface.

702

00:40:01.070 –> 00:40:02.270

 J’ai un truc que je n’ai pas dit,

703

00:40:02.270 –> 00:40:07.370

 c’est que la loi de défaut d’allégeance,

704

00:40:07.530 –> 00:40:10.350

 elle a commencé sur les Palestiniens en 2018,

705

00:40:11.270 –> 00:40:13.750

 mais en février 2023,

706

00:40:14.210 –> 00:40:15.870

 elle est devenue applicable aussi,

707

00:40:15.930 –> 00:40:16.990

 ils l’ont élargi,

708

00:40:17.190 –> 00:40:19.210

 qu’elle est devenue aussi

709

00:40:19.210 –> 00:40:20.870

 sur les Palestiniens de 48.

710

00:40:21.030 –> 00:40:24.010

 Aujourd’hui, ça, c’est un nouveau cas.

711

00:40:24.650 –> 00:40:26.890

 Il y en a un seul cas qui est arrivé pour le moment.

712

00:40:27.530 –> 00:40:30.610

 Aujourd’hui, le ministre après février 2023,

713

00:40:30.610 –> 00:40:33.210

 quand ils ont élargi le défaut d’allégeance

714

00:40:33.210 –> 00:40:35.710

 qui peut l’appliquer sur les Palestiniens de 48,

715

00:40:37.510 –> 00:40:38.410

 le ministre de l’Intérieur,

716

00:40:38.610 –> 00:40:41.610

 il peut retirer la citoyenneté israélienne

717

00:40:41.610 –> 00:40:43.430

 des Palestiniens de Jérusalem,

718

00:40:44.370 –> 00:40:45.990

 et à la place de la remplacer

719

00:40:45.990 –> 00:40:47.690

 par une résidence comme Jérusalem.

720

00:40:47.830 –> 00:40:51.950

 Ça veut dire que tu passes de statut B à statut C,

721

00:40:52.030 –> 00:40:55.350

 et après, il est capable de t’enlever la carte des résidences

722

00:40:55.350 –> 00:40:56.370

 que tu deviens son papier.

723

00:40:57.470 –> 00:40:59.050

 Ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

724

00:40:59.610 –> 00:41:02.230

 C’est intéressant de voir ce que tu disais,

725

00:41:02.370 –> 00:41:03.850

 comment ils utilisent le droit

726

00:41:03.850 –> 00:41:08.070

 pour chaque fois dégrader le statut des Palestiniens

727

00:41:08.070 –> 00:41:11.670

 et leur enlever au fur et à mesure le peu de droit qu’ils ont.

728

00:41:12.270 –> 00:41:15.650

 J’aurais voulu qu’on aborde l’histoire du mur,

729

00:41:15.810 –> 00:41:18.570

 mais juste avant, en lien avec l’histoire de carte de résidence,

730

00:41:19.130 –> 00:41:20.870

 la question des maisons,

731

00:41:21.510 –> 00:41:25.430

 et comment l’État israélien expulse les gens,

732

00:41:25.470 –> 00:41:27.990

 notamment Jérusalem, mais pas qu’eux.

733

00:41:27.990 –> 00:41:29.810

 On parlait des Bédouins tout à l’heure.

734

00:41:29.930 –> 00:41:32.710

 Il y a aussi des Bédouins qui se font régulièrement expulsés

735

00:41:32.710 –> 00:41:37.930

 de leurs villages, carrément des villages Bédouins qui sont rasés.

736

00:41:38.170 –> 00:41:43.790

 Mais donc, comment aussi on a une politique continue

737

00:41:43.790 –> 00:41:48.170

 de grignotage où on repousse les Palestiniens,

738

00:41:48.450 –> 00:41:50.330

 on les expulse de leurs maisons, etc.

739

00:41:53.290 –> 00:41:56.850

 En 1949, juste après l’occupation de 1948,

740

00:41:56.850 –> 00:42:01.970

 les Israéliens ont fait ce qu’on appelle les droits des absents.

741

00:42:02.170 –> 00:42:04.250

 Les droits des absents, ça veut dire que les Israéliens

742

00:42:04.250 –> 00:42:08.650

 peuvent mettre la main sur tout ce qui est palestinien qui est absent.

743

00:42:09.890 –> 00:42:11.670

 Par exemple, on commence par 1948,

744

00:42:12.790 –> 00:42:15.090

 les absents de 1948 qui sont réfugiés à l’extérieur,

745

00:42:15.390 –> 00:42:18.110

 comme ils sont absents, ils ne sont pas présents,

746

00:42:19.230 –> 00:42:22.090

 l’État israélien a mis la main sur tout.

747

00:42:22.110 –> 00:42:23.750

 Les maisons, les terres,

748

00:42:23.750 –> 00:42:27.370

 il a déclaré tous les terres comme zone naturelle,

749

00:42:27.570 –> 00:42:30.910

 par exemple le parc naturel, il a mis la main par rapport.

750

00:42:32.230 –> 00:42:35.230

 Et cette loi, elle n’a pas qu’à arrêter en 1948.

751

00:42:35.490 –> 00:42:38.670

 Mais il y a un truc très spécial à Jérusalem,

752

00:42:39.850 –> 00:42:44.870

 entre 1948 et 1967, Jérusalem était gérée par les Jordaniens.

753

00:42:45.170 –> 00:42:50.950

 C’était en termes de papiers et de propriété, c’était Jordaniens.

754

00:42:50.950 –> 00:42:53.670

 Aujourd’hui, si tu vas à la vieille ville de Jérusalem,

755

00:42:54.170 –> 00:42:56.990

 tous les contrats qui sont faits à Jérusalem,

756

00:42:57.230 –> 00:42:59.830

 à la vieille ville et autour de la vieille Jérusalem,

757

00:43:00.190 –> 00:43:01.970

 ce sont des contrats Jordaniens.

758

00:43:02.390 –> 00:43:03.910

 Après l’occupation de 1967,

759

00:43:05.090 –> 00:43:10.290

 il y a des familles Jordaniens qui sont propriétaires

760

00:43:10.290 –> 00:43:12.430

 et les Palestiniens sont des locataires.

761

00:43:13.690 –> 00:43:15.530

 Les propriétaires n’existent plus,

762

00:43:15.870 –> 00:43:17.490

 il n’y a que les locataires à Jérusalem.

763

00:43:19.060 –> 00:43:22.060

 La loi d’absence, qu’est-ce qu’elle a fait à Jérusalem ?

764

00:43:23.100 –> 00:43:26.700

 Les propriétaires, c’est des Jordaniens, mais ils sont absents.

765

00:43:27.140 –> 00:43:28.500

 Les Israéliens ont dit que voilà,

766

00:43:29.060 –> 00:43:37.150

 les propriétaires, si après la troisième génération

767

00:43:39.090 –> 00:43:42.810

 qui hérite le locataire,

768

00:43:43.590 –> 00:43:44.930

 au bout de troisième génération,

769

00:43:45.670 –> 00:43:48.390

 si le bâtiment ou la maison ou le restaurant

770

00:43:48.390 –> 00:43:52.550

 n’est pas acheté aux propriétaires avec un document clair,

771

00:43:53.190 –> 00:43:55.310

 on a le droit de mettre la main dessus

772

00:43:55.310 –> 00:43:58.430

 et le locataire vient louer aux Israéliens,

773

00:43:58.630 –> 00:44:00.510

 le prix sera multiplié par 10.

774

00:44:02.690 –> 00:44:04.170

 C’est maintenant qu’on voit,

775

00:44:04.290 –> 00:44:05.570

 parce qu’aujourd’hui, à Jérusalem,

776

00:44:05.650 –> 00:44:08.390

 par exemple, c’est la troisième génération qui est en train de mourir.

777

00:44:09.910 –> 00:44:11.490

 C’est pour ça que tu vois, par exemple,

778

00:44:11.710 –> 00:44:13.770

 de plus en plus à la vieille ville,

779

00:44:13.890 –> 00:44:14.630

 les Israéliens qui disent,

780

00:44:14.730 –> 00:44:16.970

 ah, la loi d’absence parce que c’est la troisième génération

781

00:44:16.970 –> 00:44:20.310

 qui n’est pas capable d’acheter le bâtiment ou je ne sais pas quoi,

782

00:44:20.370 –> 00:44:21.110

 on met la main dessus.

783

00:44:21.870 –> 00:44:22.690

 Attends, attends, attends,

784

00:44:22.810 –> 00:44:25.650

 parce que je ne suis pas sûr d’avoir tout bien compris.

785

00:44:25.770 –> 00:44:27.430

 Ça veut dire que, admettons,

786

00:44:27.490 –> 00:44:29.430

 tu avais un certain nombre de bâtiments dans Jérusalem,

787

00:44:30.670 –> 00:44:32.970

 des immeubles entiers, des restaurants, etc.,

788

00:44:33.730 –> 00:44:35.510

 dont les propriétaires étaient jordaniens.

789

00:44:37.270 –> 00:44:42.430

 Après 1967, quand Israël met la main sur l’ensemble de Jérusalem, etc.,

790

00:44:42.430 –> 00:44:45.270

 ils disent, ok, ces propriétaires jordaniens, ils sont absents.

791

00:44:45.270 –> 00:44:47.150

 Ils ne sont pas là, effectivement,

792

00:44:47.390 –> 00:44:49.230

 mais ils n’ont jamais été là, en réalité.

793

00:44:49.490 –> 00:44:50.490

 Ils ne sont pas vraiment là.

794

00:44:50.970 –> 00:44:53.230

 Mais par contre, il y a des locataires palestiniens.

795

00:44:53.590 –> 00:44:57.530

 Donc, on attend trois générations de propriétaires jordaniens,

796

00:44:58.750 –> 00:44:59.590

 de locataires.

797

00:44:59.590 –> 00:45:01.730

 On attend trois générations de locataires

798

00:45:01.730 –> 00:45:05.470

 qui payent le loyer aux jordaniens,

799

00:45:06.490 –> 00:45:07.470

 aux familles jordaniennes.

800

00:45:08.210 –> 00:45:10.250

 Mais la dernière génération, la troisième,

801

00:45:10.570 –> 00:45:13.570

 si elle ne montre pas un papier qu’elle a acheté,

802

00:45:13.570 –> 00:45:17.070

 que les palestiniens jordaniens sont devenus les propriétaires,

803

00:45:19.170 –> 00:45:23.890

 il y a un comité qui s’appelle le gardien des biens des absents.

804

00:45:24.070 –> 00:45:26.890

 Il s’appelle le gardien des biens des absents.

805

00:45:27.070 –> 00:45:31.510

 Ce gardien-là, il met la main sur tous les biens des absents.

806

00:45:31.810 –> 00:45:33.550

 Et après, si tu veux rester locataire,

807

00:45:33.690 –> 00:45:37.330

 ça veut dire que tu vas aller louer du gardien des biens des absents.

808

00:45:37.790 –> 00:45:39.770

 Ce gardien, il va te faire un prix

809

00:45:39.770 –> 00:45:41.650

 que tu ne seras pas capable de payer,

810

00:45:41.990 –> 00:45:42.610

 et tu vas partir.

811

00:45:42.610 –> 00:45:45.310

 Et c’est comme ça qu’ils expulsent des quartiers entiers,

812

00:45:45.510 –> 00:45:48.170

 genre Cherjara ou des choses comme ça ?

813

00:45:48.170 –> 00:45:51.570

 Cherjara, c’est une partie une loi des absents,

814

00:45:51.930 –> 00:45:54.190

 une partie qui disait qu’il n’y avait pas de construction.

815

00:45:55.050 –> 00:45:57.730

 D’autres, à la Boustan, c’est un autre délire.

816

00:45:58.350 –> 00:46:00.710

 La Boustan, qui est collée à la vieille ville par exemple,

817

00:46:02.130 –> 00:46:04.090

 c’est un quartier collé à la vieille ville.

818

00:46:04.310 –> 00:46:07.610

 Ils disent qu’à la place de ce quartier, ils ont creusé.

819

00:46:08.370 –> 00:46:09.590

 Et à la place du quartier,

820

00:46:09.850 –> 00:46:11.190

 historiquement, il y avait le jardin de David.

821

00:46:11.970 –> 00:46:16.830

 David sortait de la vieille ville pour aller boire son café dans ce jardin.

822

00:46:17.630 –> 00:46:20.130

 Ils ont décidé, il y a une décision qui a été prise,

823

00:46:20.890 –> 00:46:25.950

 que ce quartier va être détruit pour faire le parc naturel de David,

824

00:46:26.490 –> 00:46:29.670

 qui représente l’histoire des Juifs en Palestine.

825

00:46:30.250 –> 00:46:36.270

 C’est important, il y a une catégorie, une discipline du droit,

826

00:46:37.110 –> 00:46:39.690

 et toi qui es avocat, ça va te parler,

827

00:46:40.550 –> 00:46:44.050

 qui est peu étudiée dans le monde occidental francophone,

828

00:46:44.690 –> 00:46:47.270

 mais beaucoup plus chez les anglophones, qui s’appelle le lawfare,

829

00:46:48.250 –> 00:46:49.790

 le fait de faire la guerre avec le droit,

830

00:46:50.170 –> 00:46:54.850

 que les Américains utilisent beaucoup avec l’extraterritorialité du droit, etc.

831

00:46:56.030 –> 00:47:01.870

 Par exemple, le fait d’utiliser un e-mail dont le serveur va être basé aux États-Unis

832

00:47:01.870 –> 00:47:07.450

 fait que la justice américaine a le droit de perquisitionner ton serveur.

833

00:47:08.750 –> 00:47:12.770

 On sent dans le droit, entre guillemets, israélien,

834

00:47:13.010 –> 00:47:17.610

 cette capacité aussi à l’utiliser, à écrire un droit fantasmagorique

835

00:47:17.610 –> 00:47:20.170

 qui tient absolument sur aucune règle du droit international,

836

00:47:20.710 –> 00:47:28.590

 mais qui va permettre de gratter des centimètres carrés, des hectares et des droits aux Palestiniens sans arrêt.

837

00:47:28.590 –> 00:47:34.030

 Est-ce que toi tu as senti, en tant que juriste,

838

00:47:34.670 –> 00:47:38.010

 tu sens cette évolution croissante depuis les accords d’Oslo ?

839

00:47:38.010 –> 00:47:41.070

 Est-ce que tu sens qu’en fait le fait de signer des accords,

840

00:47:41.090 –> 00:47:44.110

 ça permet aussi d’imposer à l’autre un droit,

841

00:47:44.890 –> 00:47:50.010

 parce qu’on a un droit, entre guillemets, plus offensif que celui que l’autorité palestinienne

842

00:47:50.010 –> 00:47:54.210

 avait comme arme pour mettre en place la défense des Palestiniens ?

843

00:47:54.210 –> 00:47:58.690

 Non, moi je pense que tout le monté du système judiciaire israélien,

844

00:47:59.730 –> 00:48:10.670

 il est cadré comment faire mieux le système colonial, on va dire.

845

00:48:10.790 –> 00:48:11.850

 Ça va être simple.

846

00:48:12.290 –> 00:48:16.550

 Comment le droit sert au colonial ?

847

00:48:16.550 –> 00:48:21.730

 Comment le droit nous sert pour élargir notre colonialisme ?

848

00:48:21.730 –> 00:48:26.170

 Comment le droit nous permet de mieux contrôler les Palestiniens ?

849

00:48:26.170 –> 00:48:30.430

 Comment le droit peut nous servir pour expulser les Palestiniens ?

850

00:48:30.430 –> 00:48:34.590

 Comment le droit peut nous aider pour confisquer les terres ?

851

00:48:34.590 –> 00:48:39.550

 Par exemple, aujourd’hui, à Jérusalem, autour de la vieille ville,

852

00:48:40.170 –> 00:48:43.830

 il reste quelques bouts de terre vides.

853

00:48:44.990 –> 00:48:47.810

 Ces bouts de terre, c’est un peu difficile de les confisquer

854

00:48:47.810 –> 00:48:52.930

 parce qu’ils ne sont pas aux Palestiniens directement,

855

00:48:53.110 –> 00:48:54.150

 ils sont Waqf.

856

00:48:54.930 –> 00:49:05.990

 AWaqf, c’est le réseau jordanien qui gère les lieux saints à Jérusalem.

857

00:49:06.530 –> 00:49:10.010

 Ça appartient Waqf, c’est dur de mettre la main dessus directement.

858

00:49:10.870 –> 00:49:12.370

 Qu’est-ce qu’ils ont fait les agnes ?

859

00:49:12.370 –> 00:49:16.610

 Ils ont déclaré 2030 un projet de téléphérique.

860

00:49:16.610 –> 00:49:21.390

 Un projet de téléphérique entre l’est et l’ouest de Jérusalem.

861

00:49:22.190 –> 00:49:28.270

 Mais ce téléphérique a besoin de gros poteaux pour porter.

862

00:49:28.770 –> 00:49:32.230

 Ils ont dit que les poteaux vont être dans les bouts de terre

863

00:49:32.230 –> 00:49:35.310

 entre Sylvain et la mosquée d’Al Aqsa.

864

00:49:36.290 –> 00:49:38.270

 Ça veut dire qu’ils ont confisqué la terre.

865

00:49:38.490 –> 00:49:40.990

 Ils vont mettre le poteau, monter le téléphérique.

866

00:49:40.990 –> 00:49:44.250

 Il a confisqué tout le reste des petits bouts de terre

867

00:49:44.250 –> 00:49:48.870

 qui se trouvent autour de la vieille ville.

868

00:49:49.210 –> 00:49:51.690

 Alors ils utilisent chaque détail dans la loi

869

00:49:51.690 –> 00:50:01.210

 pour aussi faciliter la mise à main sur les biens des Palestiniens.

870

00:50:01.550 –> 00:50:05.090

 On le voit par exemple.

871

00:50:07.070 –> 00:50:09.850

 On se souvient bien d’une histoire.

872

00:50:10.810 –> 00:50:13.090

 Ça c’est une histoire que j’étais en train de parler.

873

00:50:13.490 –> 00:50:17.530

 Les colons font tout pour essayer de mettre la main par acheter.

874

00:50:17.750 –> 00:50:19.970

 Des maisons dans la vieille ville ou à Sylvain.

875

00:50:20.490 –> 00:50:22.030

 Bon, tu trouves des Palestiniens faibles,

876

00:50:22.150 –> 00:50:23.490

 des fois qui collaborent et tout ça.

877

00:50:27.150 –> 00:50:33.010

 Il y a une vieille ville dans une maison à la vieille ville de Jérusalem

878

00:50:33.010 –> 00:50:35.510

 qui est connue par la maison de Charon.

879

00:50:35.850 –> 00:50:38.670

 Elle appartient à Charon.

880

00:50:38.990 –> 00:50:47.870

 Le fils était en contact avec un réseau de colons,

881

00:50:48.030 –> 00:50:50.010

 mais son père n’a pas voulu vendre la maison.

882

00:50:51.610 –> 00:50:52.610

 Son père est mort.

883

00:50:54.750 –> 00:50:58.050

 Avant que la déclaration de la mort du père,

884

00:50:59.150 –> 00:51:01.190

 son fils ramène les papiers

885

00:51:01.190 –> 00:51:07.350

 et pendant que son père est mort,

886

00:51:08.130 –> 00:51:11.130

 il met ses empreintes sur les papiers

887

00:51:11.130 –> 00:51:14.190

 pour certifier un acte de cession.

888

00:51:14.970 –> 00:51:18.550

 Après, les colons sont venus rentrer en force.

889

00:51:18.930 –> 00:51:19.790

 Quelques jours, ils ont pris la maison.

890

00:51:20.130 –> 00:51:22.930

 Les gens ont prouvé que le père n’a pas fait ça.

891

00:51:23.850 –> 00:51:26.010

 La justice israélienne a dit non,

892

00:51:26.250 –> 00:51:28.530

 nous on a la preuve, il y a les empreintes du père.

893

00:51:28.530 –> 00:51:34.330

 La maison, depuis 25 ans, est aux colons et profite.

894

00:51:35.790 –> 00:51:41.070

 Les faux contrats que les colons ont fait à Silwan et ailleurs

895

00:51:41.070 –> 00:51:44.530

 et les avocats qui ont prouvé que ce sont des faux contrats

896

00:51:45.570 –> 00:51:47.930

 vendus par certains et certaines,

897

00:51:48.550 –> 00:51:52.310

 la justice n’a jamais rendu les maisons aux Palestiniens.

898

00:51:52.770 –> 00:51:54.650

 Est-ce qu’on a une idée ?

899

00:51:54.650 –> 00:51:58.710

 Par ailleurs, il y a Jérusalem qui est une bataille centrale

900

00:51:58.710 –> 00:52:02.350

 pour l’État israélien parce que ça a une autre valeur symbolique.

901

00:52:03.170 –> 00:52:07.150

 Il y a cette volonté d’expulser les Palestiniens

902

00:52:07.150 –> 00:52:08.830

 soit en leur retirant leur carte de résidence,

903

00:52:08.970 –> 00:52:10.370

 soit en les expulsant de leur maison.

904

00:52:11.190 –> 00:52:16.030

 Mais est-ce qu’on a une idée du nombre de maisons expulsées ces dernières années ?

905

00:52:16.030 –> 00:52:19.270

 Et deuxièmement, est-ce que cette bataille, on la retrouve ailleurs ?

906

00:52:19.270 –> 00:52:24.050

 Est-ce qu’on va la retrouver du côté de Haifa ou à Saint-Jean d’Acre

907

00:52:24.050 –> 00:52:31.590

 ou dans le reste aussi de la Palestine de 48 ?

908

00:52:31.590 –> 00:52:35.010

 Est-ce que ce qu’on voit se passer à Jérusalem

909

00:52:35.010 –> 00:52:39.190

 où des quartiers entiers sont en train de se faire expulser les uns après les autres

910

00:52:39.190 –> 00:52:43.370

 ou des bouts de quartier, est-ce qu’on voit ça aussi ailleurs ?

911

00:52:45.030 –> 00:52:48.670

 Détails sur le nombre de maisons confisquées ou détruites.

912

00:52:49.430 –> 00:52:52.190

 Je ne connais pas exactement, mais on peut chercher.

913

00:52:52.490 –> 00:52:53.450

 Mais il y a des milliers.

914

00:52:54.670 –> 00:52:58.270

 Chaque jour, chaque jour, chaque jour, il y a des destructions de maisons.

915

00:52:58.910 –> 00:53:05.010

 Surtout récemment à Silwan, il y a des destructions quotidiennes.

916

00:53:05.610 –> 00:53:10.410

 Tu prends dans le terme destruction, tu prends celles qui sont détruites

917

00:53:10.410 –> 00:53:13.210

 pour des raisons, entre guillemets, administratives,

918

00:53:13.370 –> 00:53:15.270

 plus celles qui sont détruites pour des raisons militaires,

919

00:53:15.450 –> 00:53:18.230

 c’est-à-dire la punition collective.

920

00:53:19.530 –> 00:53:21.770

 Un membre de la famille a été arrêté.

921

00:53:21.970 –> 00:53:25.630

il a participé, par exemple, à des actions de résistance.

922

00:53:25.750 –> 00:53:26.750

 Donc on détruit sa maison.

923

00:53:27.310 –> 00:53:30.210

 Mais toi, tu parles en plus de maisons qui sont détruites

924

00:53:30.210 –> 00:53:33.730

 pour faire évacuer les gens uniquement, sans condamnation, sans punition.

925

00:53:33.730 –> 00:53:37.430

 Sans condamnation. Par exemple, aujourd’hui, al-Bustan.

926

00:53:37.430 –> 00:53:45.450

 En plus, les Français, ils ont mis des millions d’euros dans ce quartier.

927

00:53:45.550 –> 00:53:47.510

 C’est un quartier à côté de Jérusalem.

928

00:53:48.070 –> 00:53:50.690

 Ouais, c’est un quartier collé à la vieille ville,

929

00:53:50.890 –> 00:53:54.830

 où le réseau des mairies français, ils ont investi dedans,

930

00:53:54.950 –> 00:53:57.970

 ils ont mis des millions d’argent, d’euros dedans,

931

00:53:58.110 –> 00:54:00.550

 et les Israéliens, ils ont décidé de le détruire.

932

00:54:00.910 –> 00:54:04.390

 Ça, ils le détrusient parce qu’il y a une histoire de David

933

00:54:04.890 –> 00:54:06.170

 qui sortait de la vieille ville.

934

00:54:06.490 –> 00:54:09.390

 C’est pour cette raison qu’ils détruisent 600 maisons.

935

00:54:10.130 –> 00:54:13.850

 Il y a 600 maisons dans ces deux quartiers qui vont être détruits.

936

00:54:14.090 –> 00:54:19.530

 Et pour ta question, Thomas, je ne sais pas que moi qui pense,

937

00:54:20.210 –> 00:54:24.470

 mais le système colonial, la mentalité coloniale,

938

00:54:24.510 –> 00:54:28.250

 en 1948, n’a jamais quitté le système israélien.

939

00:54:28.670 –> 00:54:30.130

 Ça veut dire, je te donne un exemple.

940

00:54:30.130 –> 00:54:35.250

 Il y avait une stratégie, je ne sais pas dans quel livre je l’ai lu,

941

00:54:35.450 –> 00:54:40.230

 en prison, qui était montée par un chef d’armée israélien

942

00:54:40.770 –> 00:54:45.670

 qui dit le suivant, il faut entourer tous les villages

943

00:54:45.670 –> 00:54:48.590

 et villes palestiniennes par des colonies.

944

00:54:48.970 –> 00:54:52.150

 Il faut absolument ne leur pas laisser la possibilité

945

00:54:53.710 –> 00:54:57.210

 d’élargir leur construction hors de ce qui est construit.

946

00:54:57.210 –> 00:54:59.570

 Et ça, c’était une stratégie militaire, Israëlien.

947

00:55:00.150 –> 00:55:01.930

 Aujourd’hui, tu vois la carte.

948

00:55:02.290 –> 00:55:05.730

 Tu vois la carte, je ne parle pas de Haifa et de Saint-Jean-D’acre,

949

00:55:05.790 –> 00:55:07.630

 je parle des villages surtout.

950

00:55:07.830 –> 00:55:13.710

 Si tu vois Baq al-Gharbiyeh, si tu vois les villages autour de Haifa,

951

00:55:13.830 –> 00:55:16.410

 les villages autour de Haifa, tout ça,

952

00:55:16.510 –> 00:55:20.210

 ils sont encerclés totalement par des colonies.

953

00:55:21.330 –> 00:55:25.530

 Ils n’ont pas les dromles, les quartiers arabes de dromles.

954

00:55:25.530 –> 00:55:29.530

 Ils sont bouclés totalement à une cercle

955

00:55:29.530 –> 00:55:33.890

 qui l’empêche de l’élargir, de construire.

956

00:55:34.590 –> 00:55:35.690

 Oui, oui, juste non.

957

00:55:35.850 –> 00:55:40.130

 Là, on parle du territoire de 48.

958

00:55:40.310 –> 00:55:43.770

 On parle des Arabes, des Palestiniens,

959

00:55:43.870 –> 00:55:45.870

 citoyens d’Israël, en Israël,

960

00:55:46.210 –> 00:55:48.390

 qui ne peuvent pas développer leur village

961

00:55:48.390 –> 00:55:49.930

 et qui sont complètement encerclés.

962

00:55:50.190 –> 00:55:51.330

 On ne parle pas de la Cisjordanie.

963

00:55:51.330 –> 00:55:54.410

 C’est intéressant de le dire,

964

00:55:55.530 –> 00:55:58.650

 pour bien montrer qu’effectivement,

965

00:55:59.410 –> 00:56:01.130

 quand on parle de citoyens de seconde zone

966

00:56:01.130 –> 00:56:02.430

 ou de cinquième zone,

967

00:56:02.870 –> 00:56:04.970

 quand on parle des Palestiniens de 48,

968

00:56:05.110 –> 00:56:08.530

 c’est-à-dire des Palestiniens qui vivent sous l’État israélien,

969

00:56:09.470 –> 00:56:10.610

 ça veut dire que même là,

970

00:56:11.670 –> 00:56:14.810

 ils se retrouvent dans une situation toujours de coloniser

971

00:56:14.810 –> 00:56:21.290

 et d’empêcher de vivre économiquement.

972

00:56:23.690 –> 00:56:26.550

 On rajoute sur ça les Bédouins.

973

00:56:27.690 –> 00:56:33.110

 Par exemple, l’Araqib a été détruit 365 fois.

974

00:56:34.150 –> 00:56:36.950

 Le village de l’Araqib a été détruit 300 fois

975

00:56:37.810 –> 00:56:39.470

 pour les faire partir.

976

00:56:41.450 –> 00:56:43.570

 On n’est pas dans un état démocratique.

977

00:56:43.570 –> 00:56:48.350

 On est devant un système colonial sans seul but stratégique,

978

00:56:48.530 –> 00:56:56.530

 c’est comment pouvoir appliquer leur slogan historique,

979

00:56:56.710 –> 00:56:58.010

 Une terre Sans-Peuple par peuple sans terre.

980

00:56:58.510 –> 00:57:00.110

 Ils n’ont pas quitté cette mentalité.

981

00:57:00.650 –> 00:57:02.570

 Le sionisme n’est pas…

982

00:57:03.330 –> 00:57:06.370

 Aujourd’hui, en 2024, ils n’ont pas quitté cette mentalité

983

00:57:06.370 –> 00:57:11.230

 que Herzl a créée il y a presque 200 ans.

984

00:57:11.230 –> 00:57:15.670

 L’idée est restée profondément.

985

00:57:16.070 –> 00:57:19.530

 L’application de tout en Palestine

986

00:57:19.530 –> 00:57:23.450

 part de cette façon de penser.

987

00:57:23.970 –> 00:57:25.430

 Quand on parle des Palestiniens de 1948,

988

00:57:26.650 –> 00:57:31.130

 ils te disent dans leur bouquin, les historiens,

989

00:57:31.450 –> 00:57:35.810

 qu’on a fait une grosse faute de laisser des Palestiniens en 1948.

990

00:57:35.970 –> 00:57:37.730

 Il fallait se débarrasser de tout le monde.

991

00:57:37.850 –> 00:57:39.370

 Pourquoi on a fait la gaffe

992

00:57:39.370 –> 00:57:45.610

 de laisser des milliers qui sont venus à 20 % ?

993

00:57:45.610 –> 00:57:46.550

 Ils te le disent clairement.

994

00:57:47.950 –> 00:57:49.950

 Ils sont en train de tout faire pour les faire partir.

995

00:57:50.910 –> 00:57:57.370

 Ils mettent la pression économique, construction, travail, droits…

996

00:57:57.930 –> 00:58:02.010

 Ils sont racisés surtout pour les faire partir.

997

00:58:02.670 –> 00:58:03.710

 Dans les moyens stratégiques,

998

00:58:04.690 –> 00:58:07.530

 il est temps d’aborder un moyen stratégique

999

00:58:07.530 –> 00:58:10.370

 qui est apparu dans les années 2000, celui du mur.

1000

00:58:11.570 –> 00:58:15.210

 À travers le mur et notamment le Grand Jérusalem,

1001

00:58:15.670 –> 00:58:19.710

 toi, en tant que résident de Jérusalem, tu l’as vécu,

1002

00:58:20.010 –> 00:58:23.390

 ce mur qui a été construit à la frontière

1003

00:58:23.390 –> 00:58:27.890

 entre la Cisjordanie et l’État israélien.

1004

00:58:28.470 –> 00:58:33.410

 En quoi ce mur a encore plus fragmenté

1005

00:58:33.410 –> 00:58:36.710

 et amoindri le droit des Palestiniens ?

1006

00:58:36.710 –> 00:58:39.710

 Est-ce que tu peux témoigner de ça ?

1007

00:58:40.630 –> 00:58:45.150

 Le mur, c’est un ancien plan

1008

00:58:46.210 –> 00:58:49.790

 dans la tête des occupants israéliens

1009

00:58:49.790 –> 00:58:52.890

 qui ont commencé à le creuser en 2002

1010

00:58:52.890 –> 00:58:55.450

 après la réoccupation de la Cisjordanie.

1011

00:58:56.590 –> 00:58:58.390

 2002, 2003, 2004.

1012

00:59:00.350 –> 00:59:03.970

 La majorité de ce mur est finie en 2008.

1013

00:59:03.970 –> 00:59:05.910

 Il y a une partie dans le sud de Vert-et-Bron

1014

00:59:05.910 –> 00:59:09.250

 qui n’est pas toujours terminée.

1015

00:59:10.730 –> 00:59:13.350

 Ce mur, normalement,

1016

00:59:13.590 –> 00:59:17.370

 était tenté d’être sur ce qu’on appelle la ligne verte.

1017

00:59:17.690 –> 00:59:21.510

 La ligne verte, c’est les frontières entre 1967 et 1948.

1018

00:59:21.970 –> 00:59:23.670

 Mais bien sûr, les Israéliens, avec ce mur,

1019

00:59:23.930 –> 00:59:29.730

 ils ont re-rentré aussi, élargi leur territoire,

1020

00:59:29.730 –> 00:59:30.350

 on va dire.

1021

00:59:31.610 –> 00:59:34.490

 Il y a une question très importante.

1022

00:59:34.530 –> 00:59:37.550

 Comment confisquer l’eau des Palestiniens

1023

00:59:37.550 –> 00:59:38.950

 avec la construction du mur ?

1024

00:59:38.950 –> 00:59:40.530

 C’est ce qui s’est passé.

1025

00:59:41.370 –> 00:59:43.390

 C’est un mur comme un serpent

1026

00:59:43.390 –> 00:59:47.250

 qui va entre les villes palestiniennes

1027

00:59:47.250 –> 00:59:50.350

 qui séparent les villes et les villages palestiniennes.

1028

00:59:54.850 –> 00:59:56.870

 Il sépare Jérusalem,

1029

00:59:56.870 –> 01:00:00.130

 il a isolé Jérusalem totalement,

1030

01:00:01.470 –> 01:00:03.100

 de tous les côtés.

1031

01:00:04.130 –> 01:00:06.160

 Aujourd’hui, pour accès,

1032

01:00:07.930 –> 01:00:09.870

 soit à un mur où tu ne peux pas dépasser,

1033

01:00:09.950 –> 01:00:11.870

 tu es obligé de passer par des checkpoints

1034

01:00:11.870 –> 01:00:13.610

 pour aller à Jérusalem,

1035

01:00:13.950 –> 01:00:17.050

 rentrer ou sortir de Jérusalem.

1036

01:00:17.990 –> 01:00:21.310

 Ce mur, il a fait sortir de territoire,

1037

01:00:21.330 –> 01:00:24.850

 on va dire, de territoire géographique de Jérusalem.

1038

01:00:24.850 –> 01:00:28.490

 Il y a 350 000 habitants de Jérusalem

1039

01:00:28.490 –> 01:00:33.130

 qui sont normalement résidents de Jérusalem,

1040

01:00:33.750 –> 01:00:36.710

 mais qui sont trouvés derrière le mur

1041

01:00:36.710 –> 01:00:39.390

 dans des quartiers surpeulés,

1042

01:00:39.770 –> 01:00:41.050

 comme Kouf al-Aqab,

1043

01:00:41.310 –> 01:00:44.570

 ou une partie de l’Azharie et la Bouddhiste

1044

01:00:44.570 –> 01:00:47.370

 qui sont toujours considérés des gens de Jérusalem,

1045

01:00:47.630 –> 01:00:53.710

 mais qui sont hors de territoire Jérusalem

1046

01:00:53.710 –> 01:00:55.030

 dans la réalité.

1047

01:00:55.790 –> 01:00:58.230

 Maintenant, ces gens-là, ils ont le statut de quoi ?

1048

01:00:58.230 –> 01:00:59.790

 Ils ont le statut de Jérusalem

1049

01:00:59.790 –> 01:01:03.970

 dans des quartiers derrière le mur,

1050

01:01:04.130 –> 01:01:06.830

 mais ça fait partie aussi de la stratégie

1051

01:01:06.830 –> 01:01:08.770

 de la mairie de Jérusalem.

1052

01:01:09.070 –> 01:01:13.370

 On va créer des zones pour les Palestiniens

1053

01:01:13.370 –> 01:01:16.790

 derrière le mur, liées à l’autorité palestinienne,

1054

01:01:17.110 –> 01:01:18.410

 mais l’autorité palestinienne.

1055

01:01:19.210 –> 01:01:20.950

 Après, c’est les zones abaissées,

1056

01:01:20.950 –> 01:01:23.630

 on rentre dans le terme zone abaissée.

1057

01:01:23.790 –> 01:01:26.710

 Ils sont dans la zone C,

1058

01:01:28.010 –> 01:01:30.490

 mais ils sont considérés comme Jérusalem.

1059

01:01:30.910 –> 01:01:34.110

 Est-ce que tu peux expliciter les zones abaissées ?

1060

01:01:34.110 –> 01:01:36.750

 C’est donc dans les territoires gérés

1061

01:01:36.750 –> 01:01:39.290

 par l’autorité palestinienne,

1062

01:01:40.370 –> 01:01:41.210

 en Cisjordanie.

1063

01:01:42.050 –> 01:01:45.510

 Il y a une sous-division en trois catégories.

1064

01:01:46.130 –> 01:01:48.250

 Les parties gérées directement par l’autorité,

1065

01:01:48.250 –> 01:01:50.410

 administration et sécurité.

1066

01:01:50.710 –> 01:01:53.630

 Les parties où c’est administration palestinienne,

1067

01:01:53.810 –> 01:01:55.050

 mais sécurité israélienne,

1068

01:01:56.970 –> 01:01:58.170

 totalement israélienne,

1069

01:01:58.470 –> 01:02:00.790

 administration et sécurité.

1070

01:02:01.070 –> 01:02:03.670

 Dans une même ville, il y a des quartiers.

1071

01:02:04.770 –> 01:02:06.970

 Une petite couronne, une grande couronne.

1072

01:02:07.150 –> 01:02:09.970

 Le centre-ville serait A, la petite couronne serait B,

1073

01:02:10.350 –> 01:02:12.070

 et la grande couronne serait C.

1074

01:02:12.530 –> 01:02:15.510

 Dans l’exemple que tu donnais précédemment,

1075

01:02:16.670 –> 01:02:18.630

 les gens qui sont à Bouddhiste,

1076

01:02:18.790 –> 01:02:20.090

 qui sont derrière le mur,

1077

01:02:20.530 –> 01:02:22.770

 mais de résidence jérusalémite,

1078

01:02:22.910 –> 01:02:27.710

 ils rentrent à Jérusalem.

1079

01:02:30.190 –> 01:02:32.270

 Dans quelle partie de A-B-C ils rentrent ?

1080

01:02:32.270 –> 01:02:33.570

 Ils sont dans le C.

1081

01:02:33.630 –> 01:02:34.190

 Ils sont dans le C.

1082

01:02:35.550 –> 01:02:37.530

 Dans la troisième couronne,

1083

01:02:40.290 –> 01:02:43.070

 ils habitent pas directement à Jérusalem,

1084

01:02:43.070 –> 01:02:45.290

 ils habitent à côté, derrière le mur.

1085

01:02:45.470 –> 01:02:47.130

 Mais ça fait partie de la stratégie israélienne

1086

01:02:47.130 –> 01:02:48.310

 de faire sortir les gens.

1087

01:02:49.030 –> 01:02:50.790

 Parce que les Israéliens profitent,

1088

01:02:51.450 –> 01:02:53.070

 ils veulent que les Palestiniens

1089

01:02:53.070 –> 01:02:57.290

 vivent hors de Jérusalem territoriale,

1090

01:02:58.070 –> 01:02:59.730

 mais aussi que les Palestiniens continuent

1091

01:02:59.730 –> 01:03:01.990

 de payer les taxes, payer les impôts,

1092

01:03:03.070 –> 01:03:05.790

 mais les gens ils payent, mais ils ne reçoivent aucun service.

1093

01:03:05.790 –> 01:03:08.190

 Aujourd’hui, dans les quartiers

1094

01:03:08.190 –> 01:03:12.050

 surpeupllés, il n’y a pas de service.

1095

01:03:12.110 –> 01:03:13.890

 Il n’y a pas de système de rassemblement

1096

01:03:13.890 –> 01:03:16.770

 de poubelle, d’eau, d’électricité.

1097

01:03:17.330 –> 01:03:19.450

 Même la construction des maisons

1098

01:03:19.450 –> 01:03:21.470

 est permise, il y a des dangers.

1099

01:03:23.310 –> 01:03:24.390

 Et les Israéliens,

1100

01:03:25.630 –> 01:03:27.270

 il n’y a pas de système de sécurité.

1101

01:03:28.270 –> 01:03:29.930

 Par exemple, il y a beaucoup de drogue,

1102

01:03:29.930 –> 01:03:33.070

 il y a beaucoup d’armes

1103

01:03:33.070 –> 01:03:34.690

 pour la mafia.

1104

01:03:36.290 –> 01:03:38.490

 Ils détruisent la société palestinienne

1105

01:03:38.490 –> 01:03:41.290

 dans ce genre de quartiers surpeuplés

1106

01:03:41.290 –> 01:03:42.550

 et non contrôlables.

1107

01:03:42.930 –> 01:03:44.850

 Et au moment où l’autorité palestinienne

1108

01:03:44.850 –> 01:03:47.110

 veut intervenir, les Israéliens l’interdisent.

1109

01:03:47.230 –> 01:03:49.630

 Par exemple, s’il y a des grosses embrouilles

1110

01:03:51.230 –> 01:03:52.710

 familiales là-bas,

1111

01:03:52.710 –> 01:03:55.310

 l’autorité palestinienne veut intervenir,

1112

01:03:55.410 –> 01:03:57.850

 les Israéliens l’interdisent

1113

01:03:57.850 –> 01:03:59.630

 en disant que c’est le territoire

1114

01:03:59.630 –> 01:04:00.470

 que nous on gère.

1115

01:04:01.470 –> 01:04:03.130

 Et de l’autre côté, ils ne rentrent pas,

1116

01:04:03.130 –> 01:04:04.350

 ils ne vont pas gérer.

1117

01:04:05.230 –> 01:04:09.370

 C’est une façon aussi de détruire

1118

01:04:09.370 –> 01:04:11.670

 la société de Jérusalem

1119

01:04:11.670 –> 01:04:14.430

 en leur envoyant derrière le mur.

1120

01:04:15.270 –> 01:04:17.510

 Et j’aimerais terminer sur le cas

1121

01:04:17.510 –> 01:04:20.050

 pour le coup, pas des Palestiniens,

1122

01:04:20.190 –> 01:04:22.510

 mais dans les territoires de la Cisjordanie

1123

01:04:22.510 –> 01:04:25.370

 notamment, pour l’instant, il est juste question

1124

01:04:25.370 –> 01:04:27.350

 théoriquement de reprendre Gaza

1125

01:04:27.350 –> 01:04:29.730

 sous une sorte de mandat militaire,

1126

01:04:30.470 –> 01:04:33.110

 mais les colons qui construisent

1127

01:04:33.110 –> 01:04:35.250

 à Jérusalem ou en Cisjordanie,

1128

01:04:35.690 –> 01:04:42.430

 quels statuts eux ils ont vis-à-vis

1129

01:04:42.430 –> 01:04:43.590

 de Cisjordanie,

1130

01:04:44.730 –> 01:04:46.910

 il semblerait, de ce que je comprends

1131

01:04:46.910 –> 01:04:47.870

 administrativement parlant,

1132

01:04:48.310 –> 01:04:50.790

 qu’ils ne paient pas ou peu d’impôts.

1133

01:04:53.990 –> 01:04:57.950

 Les colons, il y a des

1134

01:04:57.950 –> 01:05:00.510

 encouragements de l’Etat

1135

01:05:00.510 –> 01:05:02.430

 pour encourager les colons

1136

01:05:02.430 –> 01:05:04.750

 d’aller vivre en Cisjordanie.

1137

01:05:05.090 –> 01:05:07.230

 Il y a plein de subventions données

1138

01:05:08.050 –> 01:05:09.990

 pour les colons qui s’installent

1139

01:05:09.990 –> 01:05:12.530

 en Cisjordanie, surtout les nouveaux arrivés

1140

01:05:12.530 –> 01:05:13.970

 qui font leur alia de l’Europe

1141

01:05:13.970 –> 01:05:17.010

 ou d’ailleurs, ils sont plus subventionnés

1142

01:05:17.010 –> 01:05:19.950

 quand ils vont s’installer en Cisjordanie.

1143

01:05:20.490 –> 01:05:21.890

 Le droit appliqué sur le colon,

1144

01:05:23.050 –> 01:05:25.550

 dans les colonies, c’est le droit civil israélien

1145

01:05:26.250 –> 01:05:28.470

 et dix mètres à côté, il y a les villes

1146

01:05:28.470 –> 01:05:31.890

 palestiniennes, c’est le droit militaire israélien

1147

01:05:31.890 –> 01:05:35.310

 qui est appliqué sur les

1148

01:05:35.310 –> 01:05:37.830

 palestiniens de la Cisjordanie.

1149

01:05:38.390 –> 01:05:40.350

 Ce droit militaire, il va s’appliquer

1150

01:05:40.810 –> 01:05:43.850

 indistinctement sur la zone B, A ou C.

1151

01:05:44.670 –> 01:05:47.010

 En fait, peu importe qu’on soit en zone C,

1152

01:05:47.090 –> 01:05:49.430

 on pourrait penser qu’en zone C, c’est le droit militaire israélien

1153

01:05:49.430 –> 01:05:51.430

 qui va s’appliquer, il va également s’appliquer

1154

01:05:51.430 –> 01:05:53.430

 en zone A alors que c’est l’autorité palestinienne

1155

01:05:53.430 –> 01:05:56.630

 qui devrait avoir la main sur ces citoyens.

1156

01:05:57.690 –> 01:05:59.990

 C’est intéressant, ça veut dire qu’il y a une sorte

1157

01:05:59.990 –> 01:06:02.750

 de double statut juridique, c’est-à-dire que

1158

01:06:02.750 –> 01:06:05.770

 d’un côté, t’es palestinien, t’habites à qu’elle

1159

01:06:05.770 –> 01:06:08.610

 qu’il y a, tu dépends théoriquement

1160

01:06:08.610 –> 01:06:11.870

 de la juridiction palestinienne, de l’autorité

1161

01:06:12.310 –> 01:06:14.850

 palestinienne, des tribunaux palestiniens, etc.

1162

01:06:15.230 –> 01:06:17.190

 Mais quand même, du point de vue

1163

01:06:17.850 –> 01:06:20.710

 d’Israël, s’ils veulent, tout d’un coup,

1164

01:06:20.830 –> 01:06:23.770

 tu vas non pas dépendre, ils vont même

1165

01:06:23.770 –> 01:06:26.090

 pas s’adresser à l’autorité palestinienne, etc.

1166

01:06:26.510 –> 01:06:29.350

 directement, tu dépends du tribunal militaire

1167

01:06:29.350 –> 01:06:31.110

 de la région militaire.

1168

01:06:32.190 –> 01:06:36.890

 D’un seul coup, tu es sous le système

1169

01:06:36.890 –> 01:06:38.810

 militaire israélien.

1170

01:06:39.450 –> 01:06:41.330

 Par exemple, si on prend par exemple

1171

01:06:41.330 –> 01:06:44.330

 les cas aujourd’hui

1172

01:06:44.330 –> 01:06:46.470

 de Masafariyatta.

1173

01:06:47.890 –> 01:06:51.070

 Ils sont en train de détruire Masafariyatta.

1174

01:06:51.590 –> 01:06:54.210

 Masafariyatta, c’est le plus grand

1175

01:06:54.730 –> 01:06:56.610

 espace de la Cisjordanie ouvert.

1176

01:06:57.190 –> 01:06:59.910

 C’est le plus grand espace après le Valais de la Jordanie.

1177

01:07:00.030 –> 01:07:03.430

 De toute façon, ça fait un peu la liaison, ça fait partie d’eux.

1178

01:07:03.430 –> 01:07:05.870

 Et ils veulent mettre la main

1179

01:07:05.870 –> 01:07:08.630

 sur Masafariyatta. C’est quoi le prétexte ?

1180

01:07:08.630 –> 01:07:12.310

 Ils disent que c’est une zone qu’elle va

1181

01:07:12.310 –> 01:07:15.070

 devenir une zone d’entraînement

1182

01:07:16.250 –> 01:07:18.130

 pour l’armée israélienne.

1183

01:07:18.130 –> 01:07:21.490

 C’est ça le prétexte.

1184

01:07:22.530 –> 01:07:24.230

 Mais c’est une zone

1185

01:07:25.230 –> 01:07:25.750

 B.

1186

01:07:27.170 –> 01:07:29.230

 L’autorité palestinienne, normalement, juridiquement,

1187

01:07:30.390 –> 01:07:31.570

 administrativement, c’est elle qui gère.

1188

01:07:33.310 –> 01:07:35.090

 Ils ont appliqué la loi militaire,

1189

01:07:36.490 –> 01:07:39.370

 la confiscation des terres pour des raisons de sécurité,

1190

01:07:39.490 –> 01:07:41.650

 ça, ça existe. Ils ont confisqué les terres,

1191

01:07:42.330 –> 01:07:44.690

 ils ont expulsé les gens, alors que normalement,

1192

01:07:44.690 –> 01:07:47.530

 l’autorité palestinienne, c’est elle qui doit gérer.

1193

01:07:47.810 –> 01:07:49.870

 Et même au-delà,

1194

01:07:50.570 –> 01:07:53.250

 maintenant, par exemple, tu vas sur la question

1195

01:07:53.250 –> 01:07:55.750

 de la destruction des maisons dans les villes

1196

01:07:55.750 –> 01:07:57.790

 et dans les villages qui sont à côté des colonies.

1197

01:07:58.130 –> 01:08:01.750

 Ça, c’est la loi militaire qui s’applique pour des raisons de sécurité.

1198

01:08:01.950 –> 01:08:05.730

 On va détruire telle maison qui est à côté

1199

01:08:05.730 –> 01:08:08.410

 d’une colonie ou détruire, je ne sais pas quoi.

1200

01:08:09.310 –> 01:08:10.390

 La vieille ville, par exemple,

1201

01:08:10.390 –> 01:08:13.390

 tu as l’exemple, le plus fameux exemple de Hébron.

1202

01:08:15.270 –> 01:08:15.910

 Hébron,

1203

01:08:15.910 –> 01:08:18.710

 Hébron, elle a un statut, on parle de ABC,

1204

01:08:20.370 –> 01:08:22.430

 mais Hébron, elle a eu un accord

1205

01:08:22.430 –> 01:08:25.149

 spécial en 96

1206

01:08:25.149 –> 01:08:28.850

 que Netanyahu l’a signé avec

1207

01:08:28.850 –> 01:08:31.649

 Arafat. Hébron, elle a

1208

01:08:31.649 –> 01:08:34.210

 plus de ABC, il y a une fragmentation

1209

01:08:35.830 –> 01:08:38.890

 interne dans la vieille ville

1210

01:08:38.890 –> 01:08:41.410

 où la vieille ville, elle a un statut.

1211

01:08:41.830 –> 01:08:45.130

 Hors de la vieille ville, c’est un autre statut ?

1212

01:08:45.130 –> 01:08:46.550

 Oui, parce qu’au sein de la vieille ville,

1213

01:08:46.750 –> 01:08:49.950

 il y a les colonies au sein même

1214

01:08:49.950 –> 01:08:51.710

 de la vieille ville, en réalité.

1215

01:08:53.609 –> 01:08:56.770

 Donc, on se retrouve avec

1216

01:08:56.770 –> 01:08:59.870

 Keria Tarba, un peu le prototype

1217

01:08:59.870 –> 01:09:02.290

 des colonies qu’on connaît aujourd’hui.

1218

01:09:02.529 –> 01:09:04.670

 Et donc, en fait, ils ont

1219

01:09:04.670 –> 01:09:08.029

 reconstruit une fragmentation ABC

1220

01:09:08.029 –> 01:09:09.729

 en partant de Keria Tarba également,

1221

01:09:10.109 –> 01:09:13.050

 pour protéger la colonie. Donc, c’est assez dingue.

1222

01:09:13.770 –> 01:09:16.490

 Une rue peut être fragmentée

1223

01:09:16.490 –> 01:09:19.010

 dans la vieille ville pour dire, non, non,

1224

01:09:19.069 –> 01:09:21.210

 au-delà du numéro 28, vous êtes en zone C,

1225

01:09:21.370 –> 01:09:23.270

 les checkpoints arrivent à peu près n’importe où.

1226

01:09:23.450 –> 01:09:24.930

 C’est à peu près impossible de comprendre.

1227

01:09:27.770 –> 01:09:31.670

 Aujourd’hui, on parle du mur, mais il y a

1228

01:09:31.670 –> 01:09:32.529

 le mur, c’est après le mur.

1229

01:09:33.149 –> 01:09:37.450

 Aujourd’hui, chaque ville

1230

01:09:37.450 –> 01:09:39.970

 et chaque village palestinien,

1231

01:09:40.149 –> 01:09:42.430

 il y a une porte d’entrée contrôlée par les Aïs.

1232

01:09:42.930 –> 01:09:46.470

 Déjà, ils ont coupé le nord du Cisjordanie

1233

01:09:46.470 –> 01:09:49.850

 et le nord du sud

1234

01:09:50.689 –> 01:09:52.870

 par le checkpoint de container.

1235

01:09:53.109 –> 01:09:55.210

 Ça s’appelle…

1236

01:09:55.210 –> 01:09:57.290

 Parce que c’est un ancien nom.

1237

01:09:57.290 –> 01:09:59.390

 Le container coupe le nord du sud.

1238

01:09:59.710 –> 01:10:03.380

 Tu ne veux pas avoir Bethlehem et Brun coupés tout seuls

1239

01:10:03.990 –> 01:10:05.910

 et Ramallah et le nord coupés tout seuls

1240

01:10:05.910 –> 01:10:07.910

 au moment qu’ils décident de fermer ce checkpoint.

1241

01:10:08.390 –> 01:10:11.270

 Après, tu prends Ramallah comme exemple.

1242

01:10:13.460 –> 01:10:16.600

 Ramallah, il n’y a pas un village

1243

01:10:16.600 –> 01:10:18.920

 où il n’y a pas ce portail. Tu vas à tous les villages.

1244

01:10:19.500 –> 01:10:21.480

 Dél’Abomachal, Bétrima, tout.

1245

01:10:22.520 –> 01:10:25.240

 Un seul soldat, il peut fermer le portail

1246

01:10:25.240 –> 01:10:28.880

 et il peut bloquer 10 000 personnes pendant 0 et 2 heures.

1247

01:10:29.080 –> 01:10:31.100

 Il va t’annoncer que le portail

1248

01:10:31.100 –> 01:10:35.100

 ouvre de 9 heures du matin jusqu’à 13 heures.

1249

01:10:35.400 –> 01:10:37.360

 On le ferme de 13 heures à 18 heures.

1250

01:10:37.400 –> 01:10:39.840

 On l’ouvre de 18 heures à 21 heures.

1251

01:10:40.040 –> 01:10:43.420

 C’est le droit où tu peux entrer et sortir de ton village.

1252

01:10:44.640 –> 01:10:45.960

 Tu le prends sur le petit exemple

1253

01:10:45.960 –> 01:10:47.980

 et tu le prends sur l’exemple large.

1254

01:10:48.260 –> 01:10:51.080

 Tu vois à quel niveau les Aïliens sont en train de contrôler

1255

01:10:51.080 –> 01:10:53.020

 les détails de la vie,

1256

01:10:53.620 –> 01:10:56.120

 la question de comment tuer le temps des Palestiniens.

1257

01:10:56.320 –> 01:10:59.300

 C’est ça pour eux qui est très important.

1258

01:10:59.500 –> 01:11:03.440

 Comment rendre le temps pas utile pour les Palestiniens

1259

01:11:03.440 –> 01:11:05.720

 quand tu imagines que tu es capable de passer

1260

01:11:05.720 –> 01:11:08.200

 5 heures de ta journée sur un checkpoint.

1261

01:11:08.980 –> 01:11:10.560

 Je te donne un exemple personnel.

1262

01:11:10.760 –> 01:11:13.480

 Mon frère est professeur.

1263

01:11:13.480 –> 01:11:18.940

 Il est enseignant à Jérusalem.

1264

01:11:20.040 –> 01:11:21.740

 Nous, on habite derrière le mur.

1265

01:11:22.020 –> 01:11:24.340

 Il est obligé de traverser le checkpoint.

1266

01:11:26.460 –> 01:11:29.120

 Il est obligé de partir de la maison

1267

01:11:29.120 –> 01:11:32.480

 5 heures du matin pour arriver à 9 heures.

1268

01:11:32.660 –> 01:11:34.280

 Ça veut dire 4 heures du matin

1269

01:11:34.940 –> 01:11:36.480

 pour arriver à ton travail.

1270

01:11:37.260 –> 01:11:38.980

 Le soir, pour rentrer chez toi,

1271

01:11:39.820 –> 01:11:42.900

 tu passes 5-6 heures de ta journée sur des checkpoints.

1272

01:11:43.680 –> 01:11:46.140

 Qu’est-ce qui te reste de ta journée ?

1273

01:11:46.140 –> 01:11:49.220

 Est-on supprimés

1274

01:11:49.220 –> 01:11:53.140

 la capacité de vivre normal ?

1275

01:11:53.140 –> 01:11:53.460

 Bien.

1276

01:11:54.020 –> 01:11:57.600

 On a fait un tour assez siniste,

1277

01:11:57.680 –> 01:11:59.560

 mais j’espère explicatif

1278

01:11:59.560 –> 01:12:02.800

 de l’ensemble des statuts et de cette fragmentation

1279

01:12:02.800 –> 01:12:05.480

 de l’existence des Palestiniens,

1280

01:12:05.580 –> 01:12:08.260

 qu’ils soient réfugiés de l’intérieur ou à l’extérieur,

1281

01:12:08.380 –> 01:12:11.940

 qu’ils y vivent en Cisjordanie, à Gaza ou à Jérusalem.

1282

01:12:13.580 –> 01:12:15.660

 Merci beaucoup, Salah.

1283

01:12:16.220 –> 01:12:18.360

 Merci beaucoup, Salah.

1284

01:12:18.440 –> 01:12:19.700

 Merci beaucoup, Manu.

1285

01:12:21.320 –> 01:12:23.840

 On se retrouve pour un prochain épisode

1286

01:12:23.840 –> 01:12:25.440

 de Fragments de Palestine.

1287

01:12:27.000 –> 01:12:30.020

 Je suis certain qu’on se reverra bientôt.

1288

01:12:30.200 –> 01:12:31.420

 Bientôt, bien sûr.

1289

01:12:31.820 –> 01:12:35.220

 Merci d’avoir écouté cet épisode.

1290

01:12:35.440 –> 01:12:36.640

 Nous espérons qu’il vous a plu

1291

01:12:36.640 –> 01:12:39.160

 et qu’il a pu vous éclairer sur la Palestine

1292

01:12:39.160 –> 01:12:40.700

 et sur ce dossier compliqué.

1293

01:12:41.460 –> 01:12:43.640

 N’hésitez pas à laisser une note ou un commentaire

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01:12:43.640 –> 01:12:45.320

 sur les plateformes d’écoute de podcasts

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1299

01:12:56.880 –> 01:12:59.520

 Le Hezbollah et la guerre asymétrique au XXIe siècle,

1300

01:12:59.520 –> 01:13:02.200

 une de nos productions dont le lien est en description.

1301

01:13:02.740 –> 01:13:03.000

 Merci.