Première partie de l’entretien avec Thomas Sommer-Houdeville mené par Emmanuel Hiriart
Le Podcast reçoit l’un des siens donc Thomas Sommer-Houdeville pour un entretien que nous diffuserons en deux parties afin de balayer la solidarité internationale venant de l’occident depuis notamment la seconde intifada envers la Palestine.
Aujourd’hui enseignant chercheur à l’Université de Toulouse après un Doctorat sur l’Irak. Il a pu militer au sein des Campagnes Civiles Internationales de Protection du Peuple Palestien (CCIPPP) dont il fut depuis Jérusalem un coordinateur. Puis il fut à l’initiative des flottilles pour Gaza avec certains de ses camarades Grecs notamment.
Il est l’auteur de l’ouvrage La Flottille, solidarité internationale et piraterie d’État au large de Gaza aux éditions La Découverte en 2011.
Cet épisode est dédié à la mémoire de Rachel Corrie et Tom Hurndall deux militants du mouvement international de Solidarité anglo saxon ISM qui furent assassinés à Rafah en 2003.
Retrouvez cet épisode, et les suivants tous les lundis, sur toutes les plateformes d’écoute et soutenez nous en faisant un don à notre association ou à défaut en vous abonnant au podcast et en le faisant connaitre autour de vous.
Retranscription de l’épisode 6 saison 1 : Le mouvement de solidarité internationale avec la Palestine.
Moi 0:22
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Fragments de Palestine.
Moi 0:35
Bien qu’elle concerne un dirigeant, un militant, une figure intellectuelle et militaire de la Palestine. Une manière donc de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens, au moment où ils subissent un génocide en plus d’une occupation, et que le monde se saisit de la question en se solidarisant. L’ensemble de nos productions de podcasts est gratuit, et est disponible sur toutes les plateformes d’écoute, mais n’est pas sans coup pour notre association, d’où qu’on est pratique. Vous pouvez donc nous soutenir en réalisant un don sur un HelloAsso, dans le lien dans la description de cet épisode, ou bien sur notre site, fragmentepalestines. fr. auparavant, merci. Pour parler de solidarité internationale avec la Palestine, le peuple palestinien, que ce soit aujourd’hui Thomas Sommer-Houdeville, lui, vous l’avez vu, intervient parfois à mes côtés afin d’interroger des invités et donc aujourd’hui, à leur place. Et avec lui, nous nous interrogeons sur la place de la Palestine, dans certains mouvements de gauche en France, et sur les expériences auxquelles il a participé, à savoir les campagnes civiles internationales pour la protection du peuple palestinien, aux alentours de la secondeinltifada, ou bien les flottilles dont il a été l’un des initiateurs. Il est d’ailleurs à ce sujet l’auteur d’un livre en 2011, Flottilles, solidarité internationale, piraterie d’État au large de Gaza. Thomas est enseignant-chercheur à l’Université de Toulouse, et docteur en sociologie politique, qu’il a obtenu à Stockholm en 2017, sur la question irakienne. Il milite sur la question palestinienne, entre autres, depuis de nombreuses années, et s’est impliqué, notamment, donc, vous l’avez compris, sur la question des missions civiles en Palestine, et de la flottille, une occasion, donc, de parler de la façon dont Gaza, fut très tôt l’objet d’un blocus, que certains, depuis plus de 15 ans, ont cherché à briser. Nous avons fait le choix de diviser, de diffuser cette interview en deux parties. La première partie que vous écoutez actuellement est consacrée à la création, notamment, des missions civiles, soit des campagnes civiles, internationales, de protection du top palestinien, auxquelles va participer Thomas. Et la seconde sera consacrée, plus largement, à la flottille, aux premières flottilles, au début des années 2010. Bonne écoute ! Cet épisode est dédié à la mémoire de Rachel Corrie, née le 10 avril 1979, à Olympia, au USA, et morte écrasée par un bulldozer, à Rafah, le 16 mars 2003, alors qu’elle tentait d’empêcher la destruction d’une maison d’un médecin palestinien parfaite, ainsi qu’à Tom Erdahl, née en 1981, et mort en 2004, après un long commun, due à une balle tirée par un sniper, à Rafa, qui faisait trois enfants, le soldat israélien, a effectué 5 ans de prison, seul soldat à avoir passé plus d’un an de détention à ceux-là, pour la mort, en évitant ou d’un palestinien. Thomas Sommer-Houdeville, bonjour.
Thomas Sommer-Houdeville 3:30
Bonjour, merci de me recevoir.
Moi 3:33
Alors, je te reçois aujourd’hui et je te tutoie parce que tu es également animateur et finalement co-responsable de ce podcast, Fragments de Palestine, et qu’on se connaît depuis longtemps, et que tu interviens aujourd’hui en tant que Thomas Sommer-Houdeville, et tu le feras sûrement encore à de nombreuses reprises parce que tu es enfin connaisseur, au-delà de la question palestinienne d’ailleurs, de la question que j’appellerais entre guillemets « moyenne orientale », parce que tu as travaillé sur l’Irak. C’est l’objet de ta thèse de doctorat. Mais que tu as été également impliqué d’une manière politique et militante sur la question palestinienne depuis à peu près, tu fais partie de la même génération que moi, donc finalement, moi, j’ai commencé à m’intéresser réellement à la question palestinienne avec Oslo, c’est-à-dire la question de l’abandon, de la lutte armée plus ou moins, enfin, ce qui me paraissait, moi, être l’abandon de la lutte armée. Et puis, je dirais, la période 93-98, c’est-à-dire ce qui a été les mobilisations pour les 50 ans de la Nakba en Europe. J’aimerais que tu te présentes un peu plus à nos auditeurs et qu’ils comprennent à travers cette présentation comment ton parcours est finalement symbolique, significatif de cette solidarité. On verra ensuite que tu seras l’un des moteurs de différentes solidarités. Je fais un léger teaser à travers les flottilles, à travers les missions civiles et puis d’autres actions au sein de tas de réseaux européens ou mondiaux. On va s’arrêter dans ton cadre aux mobilisations européennes parce qu’il y a eu l’épisode de Youssef Boussouma sur les mobilisations et les solidarités venant du monde arabe ou de l’immigration en France et en Europe. Il y a un troisième épisode qui sera consacré à l’engagement sur lequel tu vas revenir aussi par comparaison avec celui des années 2000, pour faire court, qui était un engagement plutôt militaire en solidarité avec les Palestiniens qu’on va situer plus ou moins aux alentours des années 60 à 80, et qui sera l’occasion d’un épisode avec Nicolas Dot-pouillard à propos du cimetière des martyrs du camp de réfugiés de Chatila à Beyrouth, qui est significatif de cet engagement, où de nombreux militants, alors pour le coup, japonais, africains, européens, libanais, irakiens, yéménites, ont perdu leur vie et sont enterrés dans ce cimetière auprès des Palestiniens. Mais donc, est-ce que tu peux, en te présentant, faire comprendre à nos auditeurs quel est le parcours finalement en Europe de militants un peu comme toi, qui ont pris la Palestine en solidarité jeune et qui ont mené des actions de solidarité tout au long de leur parcours militant ?
Thomas Sommer-Houdeville 6:23
Je vais essayer de faire vite parce que justement, ce qui est intéressant de mon point de vue et de ma place, c’est de se rendre compte qu’en réalité, pendant toute une période de ma vie militante, quand je commence à militer, etc., alors je commence à militer aux jeunesses communistes révolutionnaires, puis ensuite à la Ligue communiste révolutionnaire, je rentre au JCR, j’ai 17 ans et demi,
c’est en fin 92, fin 92, 93, puis ensuite j’ai 18 ans.
Donc, quand je rentre au JCR, on milite beaucoup. Moi, je suis à la fac, donc on milite activement. Moi, je fais beaucoup de syndicalisme. Il y a beaucoup de luttes, notamment aussi sur les étudiants sans papier, etc. Donc ça, ça occupe beaucoup de mon temps. Mais le rapport avec la Palestine, en réalité, il est assez abstrait. C’est-à-dire que quand tu rentres au JCR, ça fait partie de la formation. Moi, je fais, voilà, nous, on a une organisation politique d’extrême gauche qui est en lien avec la quatrième internationale, qui est une internationale. L’internationalisme, c’est très important, voilà, pour, en termes de vision politique, quand on est un militant au JCR et à la LCR. Et donc, la Palestine, ça fait partie du bagage, de formation, de choses que tu apprends. Vous voyez, les Palestiniens, ils luttent pour leurs droits, ils luttent face à un système colonial et raciste, etc. Mais de 93, moi, de 93 jusqu’à 2001, ça reste quelque chose d’assez abstrait, en fait. Il n’y a que de temps en temps des manifs sur la Palestine, on y participe. Mais pour moi, à ce moment-là, moi, mon militantisme, il n’y a rien de concret en termes de solidarité avec la Palestine. Euh, ça ne veut pas dire, dans mon parti, il y a des camarades qui sont très liés avec, sur la question palestinienne, qui vont régulièrement au Moyen-Orient, qui vont au Liban, qui vont en Palestine, qui vont en Israël, etc. On a évidemment des camarades, euh, comment dire, y compris qui sont un peu des figures, voilà, Mikael Warschowski, il est membre de la 4, et il est aussi de la LCR, et il intervient, voilà, donc il est très connu. Euh,
Moi 8:50
Oui, je fais un point, je fais un point pour éviter le name-dropping, Warschowski, qui est un militant israélien, alors
Thomas Sommer-Houdeville 8:57
oui.
Moi 8:57
il est originaire de Strasbourg en France, son père était, euh, grand rabbin de, de, de Strasbourg,
Thomas Sommer-Houdeville 9:04
euh,
Moi 9:04
et donc il, il, il vit, lui, il est israélien, il vit en Israël, et il milite, pour le coup, euh, à travers son militantisme trotskiste, il milite aussi auprès de camarades palestiniens, au sein de l’OLP. Euh,
Thomas Sommer-Houdeville 9:20
oui.
Moi 9:21
Ce qui n’est plus le cas de la gauche israélienne, je renvoie, euh, l’épisode de Nicolas Dot-Pouillard sur la gauche palestinienne, dont, euh, finalement, dans les années, euh, 40, enfin, au moment de, de, de la, de la constitution de l’État israélien, la gauche, le parti communiste pour faire vite euh, euh, euh, les palestiniens, à l’époque, regroupe à la fois des juifs, des chrétiens, des musulmans, mais les juifs vont se séparer des autres sur la question nationale. Pour le coup, euh, Michel Warschowski, lui, euh, euh, fait pas cette démarche de vouloir se séparer sur la question nationale. Il endosse la question nationale palestinienne et milite finalement aux côtés de, de, de palestiniens.
Thomas Sommer-Houdeville 10:00
Oui, tout à fait, mais, par ailleurs, enfin, aparté dans l’aparté, mais, euh, ça serait intéressant un jour de faire, vraiment, un, tout un travail comparatif sur la trajectoire de, de Michael Warschowski, Di Mikadot, et de Ilan Alevi, qui, tous les deux, vont, euh, comment dire, prendre le combat palestinien, etc., mais de, de point de vue différent, voilà, deux juifs qui quittent la France. Un se retrouve, euh, à vivre en Israël, etc., et à mener un combat, euh, uh, antisioniste, pour, pour, pour aller vite, depuis, depuis Israël, et l’autre, euh, s’installe en Palestine, et, euh, devient membre de l’OLP, et puis du FATAH, et un des représentants du FATAH, euh, voilà, alors qu’il est juif, etc., bref. Mais bon, peu importe.
Moi 10:48
une proposition d’épisode,
Thomas Sommer-Houdeville 10:49
C’est
Moi 10:49
et je pense que on, c’est un épisode qu’on essaiera de, de mener, à défaut de le mener avec eux, si c’est pas possible, en tout cas, théoriquement, sur leur parcours, c’est un épisode qui est programmé.
Thomas Sommer-Houdeville 11:00
Et, euh, donc, voilà, mais bref, toujours est-il que, donc, dans ces années-là, euh, par ailleurs, il y a Oslo aussi, il y a Oslo. Il faut se rendre compte que, bon, euh, pour, pour, pour des, des camarades, pour des gens qui sont, certes, politisés sur, euh, la question de Palestine, mais pour lequel, pour qui c’est, quand même, très abstrait, où il y a, finalement, assez peu de mobilisation réelle et concrète sur la question, bon, ben, Oslo, c’est, euh, pour un certain nombre d’entre nous, bon, ben, ça va mieux. Et, de fait, euh, eh ben, il y a moins d’urgence à se mobiliser sur la question, etc., ce qui est une erreur, évidemment. Et, en plus, chez nous, je me souviens, quand moi, j’étais, donc, au JCR tout jeune, etc., la direction de l’organisation, etc., c’est, c’est, comment dire, on a eu de très vifs débats, ils ont eu de très vifs débats internes, parce que nous, à 18 ans, on était des gamins, donc, on écoutait, mais on ne participait pas forcément à ces débats de manière active, mais, justement, sur qu’est-ce qu’on fait d’Oslo ? Est-ce qu’on est pour ? Est-ce qu’on est contre ? Or, nous, dans l’organisation, ça s’est divisé sur ces questions. Des camarades étaient pour les accords d’Oslo, d’autres étaient contre. Je me souviens que d’une réunion interne de, une grande réunion interne de la Ligue, où il y avait Michel Warschowski, d’un côté, des camarades dirigeants de la Ligue en France, de l’autre, et c’était rigolo. Warschowski, il était contre les accords d’Oslo, en disant que c’était un piège, et que ça allait, voilà. Là où les camarades en France étaient plutôt pour, on avait beaucoup de rapports avec Ilana Lévy aussi, et lui, il avait une position, si je me souviens bien, qui était plutôt pour quand même, parce que voilà, il faisait partie de l’autorité, etc., enfin, de la future autorité. Bref, toujours est-il que moi, pendant ces années-là, de 93 jusqu’au démarrage de la première intifada, la Palestine…
Moi 13:07
Seconde Intifada.
Thomas Sommer-Houdeville 13:09
La seconde, pardon. Seconde Intifada. La Palestine, ça existe. C’est quelque chose dont on, comment dire, on sait que ça existe, on est en soutien, etc. Mais il n’y a pas les formes de solidarité concrète et massive qu’on va retrouver par là-dessus. Et je pense que les choses pour moi, mais je pense, au-delà de camarades très spécialisés dans mon organisation, ça va prendre une forme beaucoup plus diffuse et où beaucoup de camarades et dans la ligue au JCR, mais ensuite plus tard, pardon, syndicalistes, etc., associatifs, tout d’un coup vont se saisir de cette question. Et bon, bon, ben, en fait, en réalité, à mon avis, tout ça commence au début de la deuxième Intifada.
Moi 14:05
Tu me disais, en préparant cet épisode, que finalement, ton analyse de cette mobilisation pro-palestinienne en Europe, elle doit être à la conjonction de mobilisations sociales et politiques fortes en Europe, d’une part, en parallèle d’activités, finalement, de présence de la Palestine dans l’actualité, ou de mobilisation forte ou de drame, finalement, en Palestine, afin que puisse se solidariser réellement l’Europe qui s’appuie aussi, donc, elle, sur des mobilisations internes.
Thomas Sommer-Houdeville 14:40
Oui, moi, je pense que, en tout cas, pour avoir, enfin, les conditions d’exercice d’une mobilisation massive en solidarité avec la Palestine, pour la question palestinienne, en France et en Europe, elle dépend, effectivement, pour moi, de la conjonction de plusieurs facteurs et notamment, il faut que ça puisse s’appuyer sur un mouvement social en expansion et des luttes sociales, voilà, en France, puisque moi, je parle de la France, préexistantes et, effectivement, aussi, en Palestine, comme tu le disais, une actualité ou, en tout cas, aussi, un renouveau des luttes. Et donc, c’est ça qui permet, à un moment donné, de dépasser la solidarité, entre guillemets, invisible, continue, des organisations spécialisées sur cette question-là, ou de camarades dans leurs organisations, eux aussi spécialisés sur ces questions-là ou très attachés à cette question, à la question palestinienne. Et, en fait, si tu regardes bien, moi, quand j’arrive, donc, au JCR, à la Ligue, on est en 93, c’est vraiment une période de creux. On vient de prendre pratiquement 15, 13, 10 ans de crise politique d’un point de vue, de notre point de vue, c’est-à-dire que les années 80, c’est les années fric, c’est en même temps la crise, mais c’est surtout une période où, ben, voilà, là où, dans les années 70, 60, 70, tu as une période de massification des luttes, des luttes très radicales, etc., bon, mais les années 80, tout s’écroule, de ce point de vue-là. Et donc, tu as une certaine période de défaite et d’atonie du mouvement social et des luttes, en France notamment, mais en Europe plus largement.
Les choses reprennent à partir de 95. Voilà. La réalité, c’est que 95, tu as une victoire symbolique, puisqu’elle reste une victoire symbolique, mais forte, qui fait reculer le gouvernement Chirac, etc., qui redonne de l’air, qui va donner naissance aussi en France, mais en tout cas qui va participer à la naissance de ce qu’on va appeler le mouvement alter-mondialiste, etc., duquel les acteurs et les actrices de la solidarité avec la Palestine seront des parties prenantes. Et par ailleurs, c’est à côté en Palestine, il y a ce que je disais, c’est-à-dire il y a Oslo. Et donc, d’un certain point de vue, Oslo, c’est une sorte de normalisation de la situation palestinienne. Je veux dire, à mon avis, à tort, mais c’est perçu comme ça. Il y a des accords, ça va mieux, il y a un processus de paix en cours. Bon, du coup, la question palestinienne, elle devient moins urgente que ce qu’elle a pu être dans les années 70.
Et donc, du coup, toute la période 93-2001, ce n’est pas une période de grande mobilisation concrète sur la Palestine, etc. Les choses, elles changent ? À la fois, parce que, à partir de 1995, eh ben, on a du souffle dans le mouvement social, et ce souffle-là, eh ben, ça peut, ça aide sur, arriver à refaire la solidarité avec la Palestine. Et surtout, à partir de 2001, du point de vue palestinien, on rentre dans la seconde intifada, c’est-à-dire qu’on remet la Palestine en haut de l’agenda international, et surtout, on explique que ça ne va pas du tout. Que là où beaucoup de gens pouvaient se bercer d’illusions sur la résolution du conflit, etc., bon, ben, ça prouve net que le conflit, il n’est pas du tout résolu, que l’oppression, le colonialisme, la violence de l’État israélien, etc., elles s’appliquent, elles s’appliquent extrêmement, enfin, terriblement, que de l’autre côté, niveau palestinien, il y a de nouveau la reprise des armes. Alors après, en plus, moi, je m’en apercevrai plus tard, directement en Palestine, mais la deuxième intifada, elle a au départ commencé comme la première, c’est-à-dire des mobilisations massives, civiles, etc., pas armées, bon, et au bout de trois jours où les gens se sont fait massacrer, tirés dessus par l’armée israélienne, à ce moment-là, on rentre au devant de la scène, ben, y compris la police palestinienne, y compris les factions de l’OLP, et puis aussi, en partie, le Hamas, notamment, mais pas que, qui, en réalité, répondent par les armes aux massacres organisés par l’armée israélienne, et du coup, on rentre tout de suite dans une deuxième intifada, militarisée, etc., voilà. Bon, mais, et du coup, ça, c’est effectivement une rupture, du point de vue, en tout cas, de mon point de vue, mais je pense de, je ne pense pas être le seul, où mon entrée politique sur la Palestine, elle était assez abstraite, tout d’un coup, là, il y a l’urgence, il y a les capacités du mouvement social à faire des choses, et puis, et puis, effectivement, ce qui est intéressant aussi, c’est que, moi, donc, en 2001, il y a le début de la seconde intifada, et il y a une organisation qui se crée, qui s’appelle la campagne civile internationale pour la protection du peuple palestinien, qui est créée par des camarades et des militants qui sont arabes et qui vivent en France.
Moi 20:42
Alors, il y à l’origine, Walid Charara,
Thomas Sommer-Houdeville 20:46
Nahla Chahal, Youssef Boussoumah, plus d’autres encore dont je n’ai pas retenu,
Moi 20:53
Samir Abdallah,
Thomas Sommer-Houdeville 20:54
j’ai forcément oublié des gens mais je m’en excuse, et c’est intéressant parce qu’au même moment, aux États-Unis, tu as des Palestiniens américains qui fondent avec des Juifs américains ISM, International Solidarity Movement. et quand tu compares ISM et CCIPPP, alors évidemment, nous, tu as une façon de faire qui est d’un côté beaucoup plus européenne, franco-française ou latine, etc. et de l’autre côté, un truc très anglo-saxon. Donc, dans la façon de militer, dans les méthodes, etc., il y a des différences, mais en réalité, c’est intéressant de voir que ce sont des gens
qui sont directement liés à la Palestine, à la question palestinienne, parce que arabes, parce que palestiniens, etc., qui créent deux organisations qui, pour les dix prochaines années, même un peu plus, parce que ISM, ça existe toujours, vont organiser la solidarité concrète avec la Palestine.
Moi 22:09
Alors, comment elle va se passer, cette solidarité ? Et est-ce que tu peux revenir sur le fait que cette solidarité, elle n’est plus du tout ce qu’elle a pu être en provenance de l’Europe, c’est-à-dire une solidarité militaire, militante et militaire à une certaine époque, et qu’elle s’est complètement transformée en une solidarité, d’ailleurs, elle s’appelle mission civile, en réalité, ou campagne civile, et donc là, pour le coup, en utilisant le mot civil, elle détermine que ce n’est rien d’autre que de la solidarité civile.
Thomas Sommer-Houdeville 22:43
C’est clair que là, tu as une rupture aussi très importante. Si tu prends la solidarité concrète telle qu’elle s’est matérialisée dans les années 60, 70, et même encore un petit peu dans les années 80, Une bonne partie de cette solidarité-là, alors il y a toujours eu des camarades qui sont allés au Liban, en Palestine, au Moyen-Orient, etc., et qui ne prenaient pas les armes, mais c’est vrai que la partie la plus importante, c’est des camarades qui, à un moment ou à un autre, vont faire, y compris même moi, je me souviens, la ligue, ça s’appelait les brigades. Alors il y avait des gens qui partaient en Palestine, des gens qui partaient au Nicaragua, des gens qui partaient, bon. Et donc, c’est participer à la lutte avec les armes.
Moi 23:31
Je précise que s’il y a eu un ou deux épiphénomènes de militants d’extrême droite qui se sont également liés aux Palestiniens, je le cite dans le cadre du format court sur Munich, où le FATA faisait appel également à des liens logistiques avec quelques camarades, entre guillemets, néo-nazis en Allemagne. Il y a eu quelques militants d’extrême droite qui se sont solidarisés avec les Palestiniens, mais pour la plupart, parce que tu parlais du Nicaragua, etc., l’extrême droite, elle, va également faire des brigades, mais avec les contrats, avec les phalanges d’extrême droite libanaises contre les Palestiniens, etc. Il y a pour le coup, là aussi, une vraie… Là, on peut vraiment marquer un courant de gauche, un courant de droite dans le soutien à la Palestine.
Thomas Sommer-Houdeville 24:21
Oui, très clairement, la Palestine, c’est peut-être le seul cadre de conflit international où tu as pu retrouver, mais alors quand même de manière très minoritaire, des gens d’extrême droite dans le même camp que ceux d’extrême gauche, mais c’était quand même majoritairement des gens d’extrême gauche, là où au Liban ou au Nicaragua ou ailleurs, bon, les camps étaient très délimités, c’est-à-dire que les fachos, ils étaient dans les phalanges, là où les gauchistes étaient avec le mouvement national libanais de gauche, etc. Nicaragua, c’est pareil, enfin bref. Mais effectivement, en Palestine, il y a eu quelques… Comment dire…
Moi 25:04
Soldats perdus de l’extrême droite
Thomas Sommer-Houdeville 25:05
? Soldats perdus de l’extrême droite qui sont allés, voilà. Mais je pense que cette rupture entre… Voilà, le format brigade internationale, même si ce n’était pas des brigades internationales comme il y a eu en Espagne, etc., mais le fait de partir prendre les armes avec les camarades palestiniens, etc., bon, ça, à partir de 2001, c’est terminé. À mon avis, pourquoi c’est terminé ? C’est-à-dire que le format de la solidarité concrète, ou les formes plutôt de la solidarité concrète, elles vont changer radicalement, puisqu’elles vont être, comme tu l’as dit, civiles et non plus militaires. Je pense que c’est clairement l’évolution du champ politique et militant en Europe. Parce que, depuis les années 90, l’extrême gauche, de manière assez générale, elle a abandonné l’idée de lutte armée pour renverser le système. Ça a été un échec, ou en tout cas, c’est le constat qu’on en fait, à tort ou à raison.
L’utilisation de la violence militaire à des fins politiques, de renversement des systèmes capitalistes en France, en Europe, etc., ça a été des échecs. En France, avec Action Directe, et tout ce qu’il y a eu autour, en Italie, en Allemagne, etc. Mais même, je me souviens, y compris, la Ligue, ça a été un débat. Un débat qui a été tranché, pratiquement, à la fin des années 70. En gros, bon, pour la Ligue, ça ne marche pas. Et pour plein d’autres organisations d’extrême gauche, ça ne marche pas. Il y a cette décision. Aujourd’hui, d’ailleurs, je pense qu’en France, Je ne connais pas d’organisation d’extrême-gauche qui prône directement la lutte armée pour changer, voilà. Je ne dis pas que toutes ont renoncé à cette hypothèse. Même nous, on n’a pas renoncé à cette hypothèse. Mais aujourd’hui, on dit ce n’est pas, les conditions ne sont pas réunies pour qu’eux, voilà. Et donc, ça, c’est dans toute l’Europe et donc, de fait, quand, et je pense qu’aux États-Unis aussi, par ailleurs, il y a quand même des expériences similaires, etc. Et donc, de fait, quand tu crées, on va dire, un mouvement de solidarité concrète avec la Palestine, alors que, en Palestine, comme on le disait, la deuxième intifada s’est militarisée, de fait, parce que, y compris, c’est le régime israélien qui a, comment dire, fait monter le niveau de violence jusqu’au point où, effectivement, les Palestiniens, comme ils avaient des armes, ils les ont prises. En fait, on aurait pu avoir, à nouveau, une solidarité militaire, entre guillemets, etc. Mais en fait, je pense que ça ne s’est même pas posé. Moi, je vais arriver dans l’émission civile, elles sont déjà créées, mais il y a une charte qui, y compris, explicite la question de la non-violence, etc. Donc, moi, j’arrive quelques mois après sa création. Bon, je pense que oui, ça dépend vraiment du contexte politique européen et même américain, qui dit, en gros, à l’extrême gauche et à gauche, bon, la question de la violence, aujourd’hui, politiquement, elle n’est pas possible. Donc, on fait autre chose.
Moi 28:37
Et qu’est-ce qu’on fait, alors, en mission civile ? Qu’est-ce qu’on… Comment ça se coordonne ? On a compris, donc, les membres fondateurs, qui sont des Arabes vivant à Paris, qu’ils soient libanais, égyptiens, maghrébins. Ils se solidarisent, eux, depuis longtemps, sur la question palestinienne, parce que, eux, cette question-là est centrale à leur lutte. Elle n’est pas plus périphérique ou plus anecdotique. Ils se sont beaucoup mobilisés. Moi, je rencontre ces gens-là en 98 parce qu’ils organisent la marche pour le droit au retour, donc, les 50 ans de la NAGBA. Une grande manifestation, un tas d’activités autour du mois de mai 1998.
Et depuis, eux, sont déjà, pour la plupart, très critiques d’Oslo. Certains militent dans des organisations qui sont opposées au processus de paix. D’autres sont plus proches de la théorie, tu le disais tout à l’heure, de l’OLP, qui a signé, qui a essayé d’en faire quelque chose, etc., etc. Mais donc, les missions civiles, elles vont être portées par ces gens-là, mais également par des militants, finalement, français ou européens. Il y a beaucoup de gens de l’immigration, je dis ça pour qu’on comprenne un peu sa sociologie, qui vont venir y militer aussi. Des gens qu’on n’aurait pas croisés dans des organisations politiques à l’extrême gauche, par exemple, à une certaine époque, et qui viennent se solidariser au sein des missions civiles. Et alors, qu’est-ce que ça regroupe comme gens et qu’est-ce que ça propose comme solidarité ?
Thomas Sommer-Houdeville 30:17
Moi, je trouve que c’est une expérience militante qui a été quand même très intéressante, pour moi, qui a été extrêmement formatrice.
C’est parce que le truc se crée. Donc, ces camarades qui sont des potes créent ces missions civiles avec l’idée de « on va envoyer des gens en Palestine ». Ils vont aller en Palestine, ils vont voir ce qui se passe. Déjà, uh, la première chose, c’est rompre avec l’isolement, uh, des, uh, des Palestiniens. Ça, c’est, c’est, c’est le premier objectif. Le deuxième, c’est, euh, ils vont apporter de la solidarité concrète, euh, dans le cadre de ce conflit. Euh, ils, ils, au départ, c’est quand même très, très flou, hein, il y a une charte, et puis, et puis, c’est tout. Et en fait, ce qui se passe, c’est que les premières missions, elles sont organisées par ces camarades-là, qui ont, parce que, comme ils vivent en France depuis vingt, trente ans, pour d’autres, ils sont carrément depuis qu’ils sont gamins, etc., euh, bon, eh ben, et que c’est des militants politiques, aussi, ces gens-là, ils ont une large et longue expérience politique et sociale, etc., eh ben, ils connaissent des syndicalistes, ils connaissent les syndicalistes de Sud, ils connaissent ceux de la CGT, ils connaissent la Ligue, ils connaissent LO, bref, et donc, qu’est-ce qu’ils font ? Ils organisent les premières missions avec des figures un peu connues du monde militant, euh, que ce soit, euh,
Moi 32:00
du mouvement social, donc. Et ces militants-là, qui sont une mission… Est-ce qu’on se souvient du numéro de la mission ? Parce que ce n’est pas les premières. Les premières sont encore assez libres d’aller…
Thomas Sommer-Houdeville 33:46
Oui, oui, oui, tout à fait.
Moi 33:48
…etc. Au départ, c’est presque un peu folklorique par rapport à ce que ça va devenir par la suite. Donc il y a les premières missions qui sont très… Entre guillemets, il ne faut pas mal le prendre du tout, mais c’est notamment celles que va organiser Youssef Boussouma. Ils ont encore l’organisation de la possibilité de faire des tours en bus. Ils ne sont pas tant
Thomas Sommer-Houdeville 34:08
Oui,
Moi 34:08
bloqués que ça par les Israéliens, qui ne comprennent pas trop à qui ils ont affaire, qui ne mettent pas le feu rouge sur ces activités-là. Et donc ils font des tours dans le Grand Jérusalem avec, tu l’as
Thomas Sommer-Houdeville 34:19
oui,
Moi 34:19
cité
Thomas Sommer-Houdeville 34:19
oui.
Moi 34:19
tout à l’heure, Michel Warschavski, qui leur montre déjà à l’époque. Donc on est avant la construction du mur en Cisjordanie. C’est beaucoup plus facile pour des Européens, je précise, de circuler entre la Cisjordanie et Israël. Voilà, le passeport européen permet finalement de louer un bus et avec un tour opérateur, entre guillemets, palestinien, de faire un tour, de se promener, d’aller à Ramallah, Jérusalem, dans le Grand Jérusalem, etc. Les premières missions, c’est plutôt autour de choses comme ça. Je ne dis pas qu’elles se passent bien vis-à-vis des Israéliens. J’imagine qu’il y a beaucoup de confrontations aussi, de blocages, de choses, etc. Mais on voit que la militarisation au sein de la Cisjordanie, envers les populations palestiniennes, va également, finalement, se reporter aussi sur ce type de solidarité, puis qu’il va devoir s’adapter au fait que ce n’est plus possible de faire des choses tout simplement avec des Palestiniens, qui ne peuvent plus, eux, circuler librement, entre guillemets, ne serait-ce que dans la Cisjordanie ou autour de Jérusalem.
Thomas Sommer-Houdeville 35:27
Alors, celle de Beauvais, c’est la onzième, mais celle de la Moukata, c’est, je suis, je pense que c’est, je crois, c’est la sixième. Mais parce que ça va vite, parce qu’en fait, là, on en voit pratiquement, à ce moment-là, une mission par mois, avec une vingtaine, une trentaine ou une cinquantaine de figures plus ou moins importantes de la gauche sociale et politique qui partent en Palestine. Donc, Krivine part en Palestine, Besancenot part en Palestine, José Beauvais part en Palestine, mais quand tu regardes aussi une partie de la direction de la CNT part en Palestine, bref, voilà. Et, en fait, le, on va dire sur les, la première année, il y a réellement une, je ne sais pas forcément comment le traduire, enfin,
Moi 36:19
moi, la première
Thomas Sommer-Houdeville 36:20
pour
Moi 36:20
année, elle envoie les cadres. Des mouvements sociaux et politiques de la gauche française au sens large.
Thomas Sommer-Houdeville 36:25
Exactement.
Moi 36:25
De mouvements sociaux-démocrates jusqu’à des anarchistes ou des gens d’une,
Thomas Sommer-Houdeville 36:30
Exactement.
Moi 36:31
d’une extrême
Thomas Sommer-Houdeville 36:31
Tout
Moi 36:31
gauche.
Thomas Sommer-Houdeville 36:31
à fait. Et en passant par des dirigeants syndicaux, etc., qui partent.
Moi 36:37
Du mouvement social, du mouvement syndical, du mouvement politique,
Thomas Sommer-Houdeville 36:40
Et
Moi 36:40
les cadres
Thomas Sommer-Houdeville 36:40
c’est
Moi 36:41
partent.
Thomas Sommer-Houdeville 36:42
important parce que ça lance le mouvement. Et
Moi 36:47
Ça
Thomas Sommer-Houdeville 36:47
donc,
Moi 36:47
va se
Thomas Sommer-Houdeville 36:47
ça, c’est…
Moi 36:47
transformer. Ça va se transformer après ces missions qui sont celles qui vont soutenir Yasser Arafat, qui est donc l’objet de s’encerclement au sein de la Moukata. Là, il va y avoir une modification, y compris sociologique, des gens qui vont partir. Je dirais qu’il y a moins de cadres, il y a plus des militants ou des gens. Alors, pas forcément militants, des fois issus de l’immigration, des fois non, qui vont s’approcher des missions civiles, donc de la CCIPPP, et qui vont demander à partir, soit sur leur congé, soit… Et là, finalement, c’est eux qui vont former la majorité des missionnaires à cette époque-là.
Thomas Sommer-Houdeville 37:27
Oui, tout à fait. Mais c’est-à-dire qu’en gros, le fait que tu es la direction de la gauche sociale et politique qui partent en Palestine avec les missions en Palestine civile, bon, ça donne un effet de souffle. Parce qu’une fois qu’eux sont partis, ils ont fait connaître
cette possibilité-là d’action concrète, etc. Il y a, entre guillemets, des récits mythologiques de « on a sauvé la Moukata », « on a sauvé l’hôpital de Ramallah », « on a empêché ». Alors, on pourrait discuter concrètement pour savoir qui a sauvé quoi, etc. Mais peu importe, il y a tout d’un coup la possibilité d’aller porter une solidarité concrète qui, quand même, a un effet symbolique, en tout cas, en Palestine, etc. Et que c’est à la portée, en gros, de tout le monde. Pourquoi c’est à la portée de tout le monde ? Parce qu’effectivement, les missions civiles, c’est constitué et créé de telle façon que ça envoie tout le monde. C’est-à-dire que, peu importe qu’organisation, si tu en as une, tu viens, alors, on verra, hein. On fait, nous, on fait quand même, enfin, y compris les missions civiles, décide qu’il n’y aura pas de fachos qui pourront partir via les missions civiles en Palestine, etc. Donc, il y a quand même une barrière claire et nette qui est installée, qui dit qu’on ne prend pas de fascistes, on ne prend pas de nazis, on ne prend pas de gens qui seraient antisémites ou racistes, etc. ou homophobes, voilà, bon, bon.
Moi 39:00
Est-ce qu’il y a une sollicitation de la part de ces courants, à cette époque-là ? Parce qu’on y reviendra par la suite, sur la liste euro-palestine, puisqu’il va devenir le parti antisioniste.
Thomas Sommer-Houdeville 39:12
Non.
Moi 39:12
Enfin, la récupération de l’extrême-droite, de la cause palestinienne par l’extrême-droite. Mais est-ce qu’au moment de la seconde Tifada, réellement, jusqu’en 2002-2003, est-ce que l’extrême-droite, d’une manière ou d’une autre, est présente.
Thomas Sommer-Houdeville 39:27
Non. Alors, ça n’empêche pas qu’à chaque fois, dans ce genre de truc, il y a soit des gens, des nazis qui se perdent, soit une volonté de tenter d’envoyer en sous-marin, voilà, un militant fasciste, etc. Mais en réalité, il n’y a jamais eu de la volonté politique directe d’organisation d’extrême-droite de dire, « Ben, vas-y, on rentre là-dedans ! » Non, ça, ce n’est jamais arrivé. Et je pense que, enfin, moi, je n’ai pas le… J’ai le souvenir d’avoir eu des doutes sur une personne qu’on a envoyé, etc., de se demander si est-ce que ce n’était pas un militant camouflé, etc., de l’extrême droite. Je me souviens ensuite pendant les histoires de flottille et de marche sur Gaza où il y avait eu des tentatives, mais il n’y a pas de volonté de l’extrême droite de rentrer dans ce mouvement de solidarité. Et, par ailleurs, clairement, quand même, dans ses méthodes d’action, dans son discours, dans les liens qu’il a créés, etc., ce truc-là se situe quand même à gauche. Mais la force, la force des missions civiles, c’est donc de dire, peu importe ton organisation, peu importe que tu sois organisé ou pas, peu importe d’où tu viens, moi, je me souviens qu’on a envoyé des gens qui étaient effectivement. Certes, on a envoyé beaucoup de militants syndicaux, beaucoup de jeunes des quartiers populaires, de jeunes et moins jeunes des quartiers populaires, beaucoup de gens effectivement organisés politiquement, mais aussi beaucoup de gens qui étaient artisans, petits patrons, enfin bref, qui avaient découvert la Palestine à travers la médiatisation, au début des campagnes civiles, etc., et puis en partie. Et ça, je pense que c’était une vraie force parce que, du coup, ça permettait d’ouvrir largement les vannes de la solidarité, etc., et de dire à tout le monde, « ne t’en fous de qui tu es, à partir du moment où tu partages un minimum de valeur commune, tu peux partir. » Ça, c’est la première chose. La deuxième, c’est que les campagnes se créent de manière très, très souple. C’est-à-dire que, alors, ce n’est pas forcément démocratique. Moi, je trouve que les campagnes civiles, c’est la préfiguration de ce que sera la France insoumise des années plus tard, c’est-à-dire un truc très gazeux, et puis une direction très resserrée, très petite qui décide des choses importantes. C’est ça. Bon, ce n’est pas ma conception de la démocratie, mais il n’empêche que ça fonctionnait très bien. Et ce qui permet qu’effectivement, là où il y a dans des endroits où des gens à Montpellier, à Marseille, à Bordeaux, décident de créer les campagnes civiles de leurs coins, les 34, le 13, etc. Dans d’autres endroits, c’est juste des gens qui ont des liens informels et qui appellent Paris et qui disent : « Bon ben voilà, on voudrait organiser une mission, comment on peut faire ? » etc. On a une dizaine de personnes qui seraient prêtes à partir, etc.
Et en gros, à Paris, on va dire la branche dirigeante de cette affaire, elle organisait la logistique sur place, le programme politique, selon ce que les gens en plus décidaient. parce qu’à Montpellier, il nous avait fait une grande délégation, une grande mission dans laquelle il y avait des syndicalistes, mais aussi des gens minces de… comment ça s’appelle ? De la CIMADE, etc. Donc, on avait organisé sur place, en Palestine, un programme politique lié à ça. Donc, il fallait qu’ils rencontrent des syndicalistes palestiniens, il fallait qu’ils rencontrent le syndicat des paysans palestiniens, il fallait qu’ils rencontrent aussi, enfin bref, etc. Donc, on faisait ça. Donc ça, ça se faisait depuis Paris. Et puis, sur place, en Palestine, en Israël, on avait, pendant un temps, on a réussi à avoir, je le sais bien, des coordinateurs qu’on envoyait sur place et qui, justement, faisaient ce travail de liaison, etc.
Et puis, on faisait de la formation politique,
Donc, les gens organisaient leur mission, ils payaient tout, hein, évidemment, hein, nous, euh, si tu voulais partir en Palestine, tu payais ton voyage, tu payais, euh, les frais sur place, etc., ça faisait partie de la solidarité concrète, il était hors de question que ce soit les Palestiniens ou, euh, les militants israéliens anti-sionistes qui payent, il était hors de question que ce soit, évidemment, nous qui payons ou quoi que ce soit, donc c’était les gens qui se démerdaient pour payer leur Alors, ils pouvaient se démerder collectivement ou individuellement, ça, ça les regardait, etc., mais, euh, voilà. Et donc, nous, ce qu’on assurait, c’était la formation politique, d’abord, genre, qu’est-ce que c’est que le conflit palestinien, euh, d’où ça vient, c’est quoi le régime d’oppression israélien, c’est quoi, etc., etc., la lutte pour les droits des Palestiniens, comment s’organise la vie en Palestine sous l’occupation, euh, voilà, à quoi vous allez être, à quel type de violence vous allez être confrontés, comment il faut réagir, etc., parce que, euh, évidemment qu’on envoyait des gens, mais on voulait aussi qu’ils reviennent, quand même. Donc, il fallait aussi les préparer, euh, et puis s’assurer que, voilà, les gens seraient quand même en capacité de, euh, de réagir de manière aussi à se protéger, etc. Et, euh, et, euh, et le pari, en fait, le pari, c’est de se dire, et je pense que ça, ça a marché réellement, c’est qu’au-delà de la solidarité concrète, tous ces gens qu’on allait envoyer et qu’on était en train d’envoyer en Palestine, ils allaient revenir, ils allaient revenir, et c’est ce qui s’est passé. Ils ont fait, ben, euh, dans leur association du coin un retour sur, euh, sur la Palestine, euh, de ce qu’ils ont vécu, etc. Ils en ont parlé à leur famille, ils en ont parlé dans leur section syndicale, ils en ont parlé dans leur section politique, ils en ont parlé dans leur association, etc. Et nous, c’est ça qu’on voulait aussi.
Moi 46:02
Mais au-delà…
Thomas Sommer-Houdeville 46:03
On voulait que…
Moi 46:03
Ils vont aussi ramener des projets de solidarité.
Thomas Sommer-Houdeville 46:05
Eh, bien sûr, bien sûr.
Moi 46:07
Il va y avoir des projets d’entraide,
Thomas Sommer-Houdeville 46:12
Le
Thomas Sommer-Houdeville 46:13
théâtre. Oui, bien sûr.
Moi 46:14
Quatre, des associations de jeunesse qui vont aller et revenir avec des panètes.
Thomas Sommer-Houdeville 46:18
Tout à fait.
Moi 46:19
Il va y avoir des projets qui vont être menés.
Thomas Sommer-Houdeville 46:22
Exactement. Et ça…
Moi 46:23
Toujours, par ailleurs, je vois, là, en préparant le podcast, que des gens, depuis 2002, 2003, 2004, 2005, euh, donc, il y a des gens qui, depuis plus de 20 ans, ça a transmis à une autre génération. Euh, on y reviendra sur des gens qui subissent la répression aujourd’hui en France, mais ça fait 20 ans qu’ils sont impliqués avec la Palestine, ou plus d’ailleurs, pour certains d’entre eux. Ça peut faire 40 ans. Mais ils sont toujours impliqués parce que localement, il y a quelque chose, une librairie, un théâtre, une association de jeunesse, quelque chose qui est toujours en lien avec la Palestine et qui fait, bah, de la solidarité active avec ces gens-là.
Thomas Sommer-Houdeville 47:01
Non, mais, et à tous les niveaux, et même à des niveaux qu’on aurait du mal à… Enfin, on ne s’oublierait pas. Mais, par exemple, le Philistin. C’est, voilà, une association qui, depuis plus de 20 ans… Alors, c’est une association en fait très réduite parce que c’est deux, trois personnes qui font ça, mais qui parcourent la France entière depuis 20 ans. Ils sont en lien avec des paysans palestiniens, des artisans palestiniens, des entrepreneurs palestiniens, etc. Et, depuis 20 ans, ces gens, ces personnes-là, ces trois personnes de la même famille, eh bien, ils vendent des produits palestiniens sur les marchés, aux particuliers, etc., dans toute la France. Bon, ça, ça s’est créé à partir des missions civiles. Voilà, un artisan qui est parti en Palestine parce que, voilà, il, pour tout un tas de raisons, il est touché par la question palestinienne. Il part en Palestine et il revient avec un projet qui est de dire, « Moi, je suis un commerçant, etc. Je vais aider les Palestiniens, je vais me consacrer à vendre des produits palestiniens, etc. » Mais, évidemment, quand tu le dis, il va y avoir de la solidarité concrète, des projets, etc., qui vont perdurer, qui vont exister. Donc, les gens, ils reviennent avec des projets, voire, ils partent avec des projets parce que certaines missions se créent aussi autour de projets, etc., qui vont mettre en œuvre en partant là-bas, etc. Mais, du coup, moi, je pense que ça contribue à changer en profondeur, en tout cas dans une partie de la société, mais de manière assez large, parce qu’il faut voir que les missions civiles de 2001, et en gros, on arrête pour différentes raisons autour de… 2012, 2013, je sais plus exactement, mais voilà, c’est-à-dire, ça dure 10 ans, hein, l’émission civile. On avait fait le compte, c’était plus de 10 000 personnes, qui étaient, enfin, près de 10 000 personnes, pas, je dis des bêtises, près de 10 000 personnes qui étaient parties. Alors, dans ces 10 000, il y a aussi, parce que par ailleurs, l’émission civile se crée en France, mais il y a une antenne qui se crée en Suisse, et il y en a une autre qui se crée en Belgique. Bon, notamment, en Italie, il y a eu quelques, pareil, quelques liens, etc., un peu au Pays Basque aussi. Bon, mais le gros, c’est France, Belgique, Suisse, et le gros, c’est la France, mais avec, voilà, bon, tout ça, ça fait 10 000, près, pas loin de 10 000 personnes qui sont parties en 10 ans. Mais moi, je pense que ces 10 000 personnes, elles vont avoir un impact extrêmement fort en profondeur dans la société. C’est-à-dire, justement, au-delà des directions, mais vraiment par en bas, dans leur village, dans leur ville, dans leur association, et qui, à un moment donné, changent, y compris la perception de ce qu’on a de la Palestine. Donc, moi, je pense qu’en ça, ça a été extrêmement important. Des jeunes, etc., par ailleurs, au même moment, enfin, dans ces années-là, 2000, on a une partie de la jeunesse diasporique palestinienne qui reprend le flambeau du militantisme, en tout cas, qui décide de, voilà, y compris en partie en défiance vis-à-vis de l’autorité palestinienne, mais pas que, et donc qui crée des organisations de jeunes palestiniennes en diaspora, mais du coup, qui crée aussi des organisations de jeunes tout court dans les pays où ils se trouvent, par exemple, en France, c’est Génération Palestine, qui, elles aussi, s’appuient sur le travail des missions pour envoyer des jeunes, pour le coup, des, faire, entre guillemets, des missions de jeunes étudiants ou, en tout cas, jeunes travailleurs, etc., en Palestine. Donc, il y a vraiment tout ce travail qui se fait en profondeur, à mon avis, et qui aura des répercussions.
Moi 51:18
Merci d’avoir écouté cet épisode, il s’agissait donc de la première partie de l’interview de Thomas, que vous pourrez retrouver la semaine prochaine, dans l’épisode suivant, la suite. Consacré donc aux flottilles qui vont, dès la guerre
Générique transition 51:32
2002,
Moi 51:32
de le début du bâtiment à Gaza, s’organiser
depuis ce bateau. N’hésitez pas à soutenir notre association sur Helloasso, ou bien à faire connaître
Générique transition 51:45
vous
Moi 51:47
autour de ou bien à laisser un commentaire sur les plateformes d’écoute. Merci.
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