Entretien avec Laurent Tessier mené par Emmanuel Hiriart
Cet épisode fait partie d’un hors série, les dessous de l’occupation, consacré à la diplomatie et l’action militaire d’Israël depuis le lancement du projet sioniste. L’occasion de parler des origines de la présence européenne puis juive en Palestine et de l’évolution de celle-ci tant dans ses relations avec l’occident qu’avec le monde arabe. En l’occurence nous explorons un mouvement sioniste mais chrétien évangélique qui fut antérieur à celui soutenu par les juifs.
Je reçois le spécialiste de cette question Laurent Tessier, docteur en histoire des religions et anthropologie religieuse (EPHE‑PSL / Université de Montréal, 2024) et chercheur associé au Groupe Sociétés, Religions, Laïcités (GSRL‑CNRS). Avec lui nous tentons de comprendre comment et pourquoi deux mondes, évangélique et juif que pourtant tout oppose, peuvent collaborer depuis le XIXe siècle, dans ce projet de la création d’Israël.
Ses travaux portent sur le sionisme chrétien, la géopolitique des religions et les relations judéo‑chrétiennes dans une perspective transatlantique (XIXe‑XXIe siècle). Son premier livre, Le sionisme chrétien. Histoire d’une alliance méconnue (XIXe‑XXIe siècle), est paru en juin 2026 chez Labor et Fides, en coédition avec les Presses de l’Université de Montréal.
Tessier, Laurent est l’auteur du livre « Le sionisme chrétien. Histoire d’une alliance méconnue (XIXe‑XXIe siècle)« , Genève, Labor et Fides / Montréal, Presses de l’Université de Montréal, coll. « Histoire », 2026, 400 p. Issu de sa thèse « Le sionisme chrétien au Canada (1859‑2015) : convictions religieuses et engagements politiques« , thèse de doctorat en cotutelle, EPHE‑PSL / Université de Montréal, 2024.
Vous pouvez aussi retrouver quelques uns de ses articles :
« La défense de l’idéal sioniste au Canada, point de rencontre entre Juifs et chrétiens, 1939‑1947 », Canadian Jewish Studies / Études juives canadiennes, n° 34, 2022, p. 89‑111.
« Sionisme évangélique, droite religieuse et politique étrangère au Canada (2006‑2015) », document de travail, 2021 (HAL).
avec Blandine Chelini‑Pont, « Le sionisme chrétien, une influence majeure sur la nouvelle administration Trump », 18 janvier 2025.
« Les inspirations bibliques du plan de Trump pour Gaza », mars 2025.
« Pourquoi Peter Thiel voit le pape comme l’Antéchrist », 2026.
Articles grand public : https://theconversation.com/profiles/laurent-tessier-2299591
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Musique du générique :
Produit par : El-Funoun Palestinian Dance Troupe « Lover’s Hymn »
Palestinian folk tune
Retranscription de l’épisode (provisoire)
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Fragments de Palestine, un podcast produit
par Images d’ici et d’ailleurs.
Je suis Emmanuel Hiriart et tous les lundis, nous vous proposons un grand entretien sur
une question historique, géographique, politique, militaire, diplomatique, culturelle
ou juridique, mais aussi qui peut concerner un dirigeant militaire, un courant politique
ou religieux, une figure intellectuelle ou militante palestinienne.
Une manière surtout de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment
où ils subissent au-delà d’une occupation un génocide et que le monde se saisit de
la question en tentant de se solidariser.
Si l’ensemble de nos productions sont accessibles sur toutes les plateformes gratuitement,
elles ne sont pas sans coût pour notre association à but non lucratif.
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le lien est dans la description de cet épisode ou en visitant notre site fragmentdepalestine.fr
et suivre l’onglet don.
Afin de nous permettre de nous développer, nous voulons ainsi par exemple passer à
la vidéo en 2027, mais également développer des cycles encore plus riches, par exemple
sur l’histoire de l’OLP, sur ses leaders, sur les mouvements islamistes ou encore
réaliser des entretiens et pouvoir les traduire.
Par avance, merci.
Pour parler aujourd’hui de sionisme et de sionisme chrétien, je reçois Laurent Tessier
dans un premier or série dédié à la diplomatie et à l’action militaire israélienne
depuis son fondement.
Laurent Tessier est l’auteur d’un livre, Sionisme chrétien, histoire d’une alliance
méconnue du XIXe au XXIe siècle aux éditions Labor et Fidesz dans la collection
Histoire des presses de l’Université de Montréal, publiée très récemment
en 2026.
Je vous incite à parcourir cet ouvrage très riche qui reprend essentiellement
des éléments de sa thèse, paru en 2024, qui portait sur le sionisme chrétien au Canada
depuis 1859.
Bonne écoute.
Laurent Tessier, bonjour.
Bonjour.
Avant de discuter plus en profondeur de votre livre, il faut, malgré tout, commencer
par une double définition parce que les gens pour qui le judaïsme serait forcément
le sionisme et inversement peuvent se poser la question de comment pourrait-il y
avoir alors un sionisme chrétien.
Alors peut-on débuter sans en faire l’objet de ce podcast par définir d’abord
ce qu’est le sionisme et puis dans un second temps de quel christianisme on parle
dans votre livre ?
Alors oui, le sionisme juif, c’est un mouvement politique qui est né au cours
du XIXe siècle et il repose sur la conviction que les juifs forment une nation,
un peuple, et que cette nation a besoin d’un État.
On est vraiment dans une configuration qu’on retrouve dans d’autres pays en
Europe et donc ce mouvement prend racine.
Il se structure à la fin du XIXe siècle avec un grand organisateur qui est
Theodor Herzl qui lui donne à congrès une organisation et une diplomatie.
C’est important puisqu’on on y reviendra dans le sujet un peu plus tard.
Alors ce mouvement, il a été rejeté dès le départ par les rabbins qui
considéraient que ce mouvement politique était une forme d’usurpation de
l’autorité de Dieu.
Vous aviez d’autres types d’opposition, les juifs libéraux qui tenaient à
leur citoyenneté européenne.
Vous aviez aussi des juifs socialistes, c’est les juifs du bund, qui
passaient leur espérance davantage dans la révolution plutôt que dans
l’émigration.
Donc un mouvement, si vous voulez, qui ne fait pas consensus au sein du
judaïsme. Ça, c’est un premier point.
Et donc voilà tout ça pour dire qu’il y a différentes aussi manières
d’être juif, de vivre sans judaïsme et d’être juif et
un rapport au politique qui peut être très différent selon le vécu
juif. Et ce qui m’est apparu dans mes recherches, c’est qu’il y a
deux sortes de confusions.
Il y a une confusion interne qui est en fait propre au mouvement sioniste,
c’est-à-dire que ce mouvement-là a eu pour conséquence de fusionner à
fois une religion, le judaïsme, une appartenance, donc l’idée d’un peuple
juif et un projet national.
Et c’est vrai que c’est quelque chose qui est aujourd’hui très présent,
y compris dans la manière que certains ont de lutter contre
l’antisémitisme, en associant antisionisme, antisémitisme et
quelque part sont forcément le vouloir en assimilant tous les
juifs à Israël, au gouvernement israélien, etc.
Et donc l’autre type de confusion, c’est une confusion extérieure.
En fait, c’est celle que je viens de vous expliquer, où nous, on
assimile, on a tendance à assimiler tous les juifs au sionisme et
quelque part alimenter, dans certains cas extrêmes, les
théories du complot en parlant de lobby juif, etc.
Et donc, quand on comprend déjà toute cette partie, confusion
interne externe et le fait qu’il y a une différence, une
différence entre le sionisme et le sionisme, on comprend que
le sionisme n’est pas uniquement juif et qu’il peut y avoir aussi
d’autres contributions au sionisme.
Et simplement, j’aimerais citer une parole de Joe Biden qui
l’a répété plusieurs fois.
Il a dit qu’il n’est pas besoin d’être juif pour être sioniste.
Et ça, c’est ma porte d’entrée pour expliquer qu’il y a
aussi d’autres contributions qui sont des contributions de chrétiens.
Et donc là, pour revenir à votre deuxième question, qui sont
ces chrétiens sionistes ?
Alors, la plupart d’entre eux sont des protestants évangéliques.
Alors, c’est une branche du protestantisme, ce n’est pas
forcément une dénomination, ce n’est pas une église, c’est
plutôt une sensibilité qui met l’accent sur la conversion
personnelle plutôt qu’une foi héritée, une appartenance à
une église, etc., qui souligne aussi le fait que la Bible
est première en termes d’autorité.
La Bible suffit, il n’y a pas besoin, comme dans le
catholicisme ou d’autres mouvements protestants de
clergé, qui permettrait de faire la médiation entre le
texte et le croyant, le lecteur.
Et puis, il y a aussi l’importance de la foi par la
croix, le sacrifice, etc.
Et une autre dimension très importante, qui est
l’engagement.
Donc, il faut témoigner de sa foi, évangéliser et s’engager
dans la société.
Donc, c’est chez ces évangéliques-là que l’on
retrouve beaucoup de sionistes chrétiens.
Qu’est-ce qu’ils représentent en nombre de par le monde,
alors de par le monde protestant, forcément, en tout
cas, on sait qu’ils sont extrêmement présents en
Amérique du Nord, également en Afrique, de plus en
l’église catholique en Amérique du Sud, également
père des paires de marché, si je peux parler comme
ça, au Brésil ou dans d’autres pays, par justement,
vous précisez, souci d’évangélisation de leurs
propres membres, la création rapide d’églises,
finalement, qui ne nécessitent pas d’avoir un
clergé, une hiérarchie, etc.
Est-ce qu’on peut à peu près chiffrer aujourd’hui
ce que ça représente comme quantité de
croyants, d’églises, c’est moins présent en France,
donc on va en retrouver quelques uns dans des
grandes villes, mais c’est quand même moins
présent en France, on a moins l’habitude de ce
courant de pensée.
C’est vrai que c’est, on va dire que c’est un des
mouvements religieux qui est le plus dynamique
depuis un certain nombre d’années.
C’est assez difficile de chiffrer parce qu’en fait,
comme je l’ai dit, ce sont des protestants qui
s’inscrivent pas forcément dans des églises
établies institutionnelles, mais on estime qu’il y a
entre 600 à 700 millions d’évangéliques dans le
monde, certains montent jusqu’à 900 millions,
donc c’est quand même très important.
Mais pour revenir au sujet du sionisme chrétien,
tous les évangéliques ne sont pas des
sionistes chrétiens et si on devait estimer la
part des évangéliques qui seraient sionistes
chrétiens, c’est un peu difficile là aussi parce
qu’encore une fois, il n’y a pas d’église sioniste
chrétienne, il n’y a pas de corpus de doctrine
très très bien définie, donc on peut retrouver
des protestants de toutes sortes chez les
sionistes chrétiens, mais si on prend quelques
chiffres aux États-Unis, il y en a certains
qui vont parler de 20 millions d’évangéliques.
La plus grosse organisation sioniste chrétienne
qui est Christian United for Israel, donc les
chrétiens unis pour Israël, revendique 10
millions. Ça reste à prouver, mais c’est pour
donner un ordre d’idée pour les sionistes
chrétiens évangéliques aux États-Unis.
Et ce qu’on apprend avec votre livre, c’est
déjà un mouvement qui est très mal ou très
peu étudié, je ne sais pas quel qualificatif
on doit utiliser, mais en France, en tout cas en
langue française, vous êtes à mon sens le
premier à faire le pas, à nous expliquer qui
sont ces gens-là, et vous nous expliquez en
plus que ce sionisme chrétien finalement
est antérieur au sionisme juif, si je puis
dire.
Tout à fait, alors vous le dites très
bien, il y a très très peu de publications,
en tout cas de livres entièrement consacrés
au sionisme chrétien en langue française,
en particulier en France, ça a été un des
moteurs qui a conduit au choix d’un tel
sujet pour une thèse, on pourrait quand même
signaler qu’il y a eu une publication de
Célia Belin en 2010 ou 2011, qui s’appelait
Jésus et Juifs en Amérique, et puis plus
récemment en 2024, un chapitre consacré au
sionisme chrétien dans un des livres de
Jean-Pierre Fillu, Comment la Palestine,
j’ai oublié le titre, mais voilà, il y a
quelques publications et il y aurait plusieurs
raisons pour expliquer cela, mais ce que
je voudrais quand même insister pour
terminer sur ce point, c’est que le
sionisme chrétien, comme je vais l’expliquer,
c’est un mouvement très ancien, qui a une
épaisseur historique très importante, une
grande actualité, et c’est vrai que dans
les milieux de la recherche, milieux
universitaires, il a été pris au sérieux
véritablement qu’à partir du début des
années 2000, années 2010, et j’expliquerai
pourquoi 2006 est une année très
importante, et donc on voit des projets
de recherche apparaître à partir des
années 2010, et donc voilà, les premières
publications en français vont aussi
apparaître à ce moment-là. Donc en
ce qui concerne l’antériorité du
sionisme chrétien par rapport au
sionisme juif, elle est très
importante à saisir, on peut la faire
remonter à la réforme, en fait, dans
mon livre j’explique à quel point la
réforme anglicane, donc réforme
protestante en Angleterre, a permis une
nouvelle lecture des écritures de la
Bible, et a permis surtout, grâce à
la traduction en anglais, donc en
langue vernaculaire, en langue du
peuple, un accès direct au livre. Et
donc ce qui fait qu’à partir de la
réforme, on a vu apparaître une
culture biblique très populaire, donc
les figures de la Bible, la
géographie biblique, est devenue
quelque chose de très familier, il
faut se rendre compte que la Bible
est élue dans les foyers
quotidiennement, donc c’était quelque
chose de très important, et on
retrouve tout au long des siècles
ensuite une importance très grande
de la culture biblique, dans la
culture populaire britannique, dans
les hymnes, même dans le
cérémonial lié à la famille
royale, etc. Donc c’est quelque
chose dans lequel baignent les
britanniques depuis très très
longtemps, et c’est encore présent
aujourd’hui, même si ça a été un
peu sécularisé, mais on retrouve
dans certains hymnes, y compris en
marge d’événements sportifs,
certains hymnes qui évoquent des
légendes ou des passages de la
Bible. Et donc cette culture
biblique là, qui apparaît à la
réforme, va faire naître chez
certains protestants une nouvelle
image du peuple juif. Il faut
savoir que pendant des siècles
le peuple juif était considéré
comme un peuple maudit pour
avoir contribué à la mort de
Jésus. Et il y a eu aussi des
expulsions du peuple juif en
France, en Angleterre, etc.
Donc c’est un peuple qui était
vu très négativement, mais cette
nouvelle lecture plus directe de
la Bible a permis une forme de,
comme je l’ai dit, une
familiarité avec le peuple
juif, peut-être une affinité
aussi plus grande, avec l’image
d’un peuple persécuté qui
cherchait une terre promise et
une forme de lecture en
miroir. Donc les protestants
qui aussi étaient persécutés
en raison de leur foi, etc.
ont vu dans le récit du peuple
hébreu une forme de… Ils se
sont comme pas assimilés au
peuple hébreu, mais ils ont vu
une lecture de ce qu’ils
vivaient eux-mêmes et donc ils
se sont inscrits dans ce récit
là. Et ce qui a donné à
certains l’impression que le
récit du peuple hébreu,
c’était le récit du peuple
britannique. Et de là naît
aussi une forme de, et c’est
très important dans la
compréhension du sionisme
chrétien, il y a à la fois
une lecture de la Bible assez
littérale et donc une
importance donnée aux
prophéties, prophéties qui
donnent eux-mêmes une
importance au peuple juif dans
l’accomplissement de ces
prophéties, donc le peuple
juif qui doit être rétabli
physiquement comme peuple sur
la terre d’Israël. C’est un
rétablissement physique et
collectif. Et puis, donc dans
cette lecture en miroir, il
y a aussi l’idée que le
peuple britannique, peuple
chrétien, bénéficie d’une
certaine façon d’une part de
cette élection. Et pour
distinguer un peu les deux
niveaux entre le peuple
élu, qui est le peuple juif,
et le peuple britannique qui
serait aussi quelque part un
peu élu, on va parler de
peuple britannique, peuple
choisi. Et il y a une
articulation qui se met en
place dans cette lecture qui
consiste à dire que le
peuple britannique choisi a
pour mission, donné par Dieu,
d’aider les juifs, le
peuple élu, à accomplir leur
destiné, c’est-à-dire retourner
sur la terre d’Israël,
retrouver la souveraineté sur
la terre qui leur a été
promise. Et cela permettra
l’accomplissement des
prophéties, le retour de Dieu
sur terre et son règne de
Milan. Voilà, donc ça c’est
cette idée qui naît à
partir de la réforme. Mais
c’est une forme d’atmosphère,
c’est-à-dire qu’il n’y a
pas, en plus, avec cette
perception nouvelle des
juifs, plus favorable à celle
qui demeure chez les
catholiques, qui demeurera
jusque dans les années 1960,
il n’y a pas d’idée d’engagement
politique. On est dans un
horizon de prière, d’espérance,
c’est-à-dire que les
chrétiens protestants,
évangéliques, puritains, vont
considérer que cette
restauration des juifs reste
quelque chose de l’ordre
d’un espoir et qu’en tant
que chrétien, il n’est pas
du devoir, un devoir religieux
d’agir concrètement sur la
scène politique. Et en fait,
donc à ce moment-là, on ne
parle pas encore de sionisme
chrétien. Je commence à
parler avec d’autres auteurs
de sionisme chrétien uniquement
à partir du 19e siècle où
on voit apparaître parmi
ces protestants évangéliques
qu’on va appeler
restaurationnistes, c’est le
nom du mouvement qui est
donné à cette espérance
d’un retour juif en terre
d’Israël. Ces individus qui
vont s’engager sur la scène
politique à titre personnel.
Ce sont d’abord des
personnalités très, très
singulières qui ont une place
dans la société de l’élite
financière, élite politique,
etc., et qui vont user de
leurs réseaux pour promouvoir
l’idée d’un état juif en
Palestine. Et ils le font,
pourquoi ils le font à ce
moment-là au 19e siècle et
notamment à partir des
années 1840. Donc 1840,
c’est quand même 50 ans avant
le congrès de Balles par
Théodore Herzl qui marque le
début du sionisme juif
politique. Pourquoi ils le
font dans les années 1840,
c’est parce qu’il y a tout un
contexte international qui
leur fait dire que c’est le
moment d’agir. Et ce contexte
international, il est marqué
à la fois par l’affaiblissement
de l’empire ottoman qui va
églser les appétits d’un
certain nombre de grandes
puissances. Donc, les
sionistes chrétiens vont
s’appuyer sur des arguments
aussi impérialistes. Ils ont
une conviction religieuse
très forte, mais quand ils
souhaitent convaincre les
élites politiques, ils
s’appuient sur des arguments
qui ne sont pas des
arguments religieux, mais des
arguments tout à fait
matérialistes. Et puis,
il y a aussi un autre
élément du contexte
international qui les
pousse. Ce sont les pogroms
contre les juifs de Russie
dans les années 1880, et
puis aussi contre les juifs
du Moyen-Orient et
notamment en Syrie. C’est
tout ce contexte-là qui
leur fait dire qu’il est
temps d’agir. Et juste
son petit incise à ce
moment-là, c’est, je
voudrais souligner quand
même un fait très
important aussi pour
comprendre le sionisme
chrétien, c’est qu’il y a
à chaque fois, si vous
voulez, dans la main du
sionisme chrétien, si on
voulait dresser un portrait
robot, vous avez pour
cela un tableau qui est
très, très révélateur,
qui date du XIXe siècle
de 1858 et qui est le
portrait d’un des sionistes
chrétiens que j’étudie
dans mon livre, dans ma
thèse, qui est Henry
Wentworth-Mont, qui est
considéré comme un des
pionniers du sionisme
chrétien au Canada. Et
vous le voyez, en fait,
avec dans une main un
exemplaire de la Bible et
dans l’autre un exemplaire
du Times. Et en fait,
c’est une des dynamiques
principales du sionisme
chrétien, c’est de lire
l’actualité à la lumière
de la Bible. Donc, ils ont
vraiment le sentiment que
les prophéties s’accomplissent
et l’actualité le prouve.
Donc, on est vraiment
dès le XIXe siècle avec
ces premiers sionistes
chrétiens dans cette logique.
Il est temps d’agir parce
que l’actualité démontre
que les prophéties sont
en train d’être réalisées
sous nos yeux.
Donc, voilà, c’est un peu
le grand panorama qui explique
cette antériorité du sionisme
chrétien par rapport
au sionisme juif.
Mais ce que je voudrais dire
aussi, c’est que dans ma thèse,
j’insiste sur le sionisme
chrétien, c’est une focale
que j’assume, mais je
voudrais pas non plus
sous-estimer ou dévaloriser
l’importance qu’a eu
le sionisme juif
dans l’accomplissement
et la réalisation d’un
état juif en 1948.
On viendra d’ailleurs à la partie
lobbying et en tout cas
diplomatique, plutôt que
lobbyiste.
En tout cas, pour faire
de la diplomatie, il faut
de toute façon faire
du rapport de force et donc
du lobby qui qu’on soit
et où qu’on veuille aller.
Mais j’aimerais encore
en terminer avant d’aborder
plutôt cette phase
historique et diplomatique
et puis les relations
qui vont être d’actualité
ensuite plutôt avec les
États-Unis.
Vous parliez donc de ce que
vous appelez dans votre livre,
le proto-sionisme,
c’est-à-dire quelque chose
qui a existé avant
l’établissement finalement
de ce sionisme juif.
Et vous parlez dans votre
livre peut-être d’un terme
qu’on peut expliciter
à nos auditeurs,
qui est l’influence du
dispensationnalisme
pour juste arriver à comprendre
effectivement l’émergence
de cette théorie
au sein des chrétiens,
parce qu’on a du mal à comprendre
pourquoi des chrétiens
feraient finalement
se tourneraient vers
la religion juive
en disant voilà,
il y a quand même
quelque chose à prendre
de chez eux,
c’est effectivement plus
un peuple déicide,
on les a mal interprétés,
etc., etc.
Alors comment on doit
percevoir à ce moment-là
l’état d’esprit
de ces chrétiens ?
Est-ce qu’ils cherchent
à convertir les juifs ?
Est-ce qu’ils cherchent
à tirer profit
pour leurs propres
congrégations ?
Qu’est-ce que vous
pourriez expliquer
de ce moment-là
avant qu’on aborde
les questions beaucoup
plus diplomatiques
et plus historiques
finalement ?
Alors c’est vrai que
quand on s’intéresse
au sionisme chrétien,
on pourrait considérer
que ces chrétiens
sont des philo-sémites,
un terme qu’on entend
finalement assez peu parler
aujourd’hui.
On parle plutôt d’antisémitisme.
Mais cette relation
des chrétiens à la sioniste
avec les juifs
est tout à fait particulière.
Comme j’ai commencé à le dire
tout à l’heure,
il y a une forme
de projection chrétienne.
En fait, il y a une certaine idée
de ce que sont les juifs
et ce qu’ils doivent être.
C’est-à-dire qu’il n’y a pas
dans cette relation
qui va se développer
par la suite
et dont on va parler,
il n’y a pas de dialogue
interreligieux,
il n’y a pas de volonté
de connaissance ou de dialogue
d’un point de vue théologique, etc.
Ce qui fait qu’il y a
une forme d’affinité,
mais c’est une méconnaissance réciproque
ou plutôt une connaissance limitée
où on mettrait un peu de côté
les aspects qui fâchent
et notamment la question
de la conversion.
Parce que, comme je l’ai dit,
chez ces chrétiens,
il est considéré
comme un devoir d’aider les juifs
et de soutenir l’État d’Israël
aujourd’hui,
parce que c’est un devoir religieux,
parce que c’est, quelque part,
accomplir la volonté de Dieu.
Mais il y a quand même
un rapport presque condescendant
de certains chrétiens
à l’égard des juifs
qui considèrent que,
finalement,
ils sont un outil,
pour le dire un peu vulgairement,
dans l’accomplissement
des prophéties,
mais dans un récit
qui est en fait
à dominante chrétienne.
Les juifs sont un élément,
un outil d’un récit
qui ne leur appartient pas.
Et pour preuve,
l’alternative qui se présente
au moment où Jésus reviendra sur terre,
c’est soit que les juifs
qui demeurent
reconnaissent Jésus
comme leur sauveur
ou, si ce n’est pas le cas,
la damnation éternelle.
Et donc, en fait,
il y a, dans cette relation
entre sionistes chrétiens
et sionistes juifs,
une forme d’ambiguïté,
voire de paradoxe permanent
qui, étonnamment,
n’empêche pas
ce partenariat
qui va se construire concrètement
à partir des années 30-40.
Et pour revenir
à la question du dispensationnalisme
au XIXe siècle,
c’est vrai qu’il y a beaucoup
d’écrits sur le sionisme chrétien
qui ont tendance à résumer,
réduire le sionisme chrétien
à cette théorie de l’histoire,
cette théologie de l’histoire
qui a été conceptualisée
par un évangélique irlandais
du nom de John Nelson Darby
et qui, en fait,
reprend un peu
l’idée du restaurationnisme,
c’est-à-dire que
les juifs, en tant que peuple,
ont un rôle
dans l’accomplissement
des prophéties
et qu’il convient
de les aider
quelque part à l’accomplir.
Et en fait,
lui va mettre un peu d’ordre,
pour le dire très rapidement,
dans cette vision des juifs
en découpant l’histoire des hommes
en plusieurs temps,
qu’il va appeler dispensation,
et en fait,
il restitue ce retour des juifs
dans une certaine dispensation.
Et donc, c’est lui
qui va réinsister
sur le rôle des juifs
et l’importance des juifs
dans cette vision
chrétienne de l’accomplissement
des prophéties.
Mais lui aussi,
et ça, c’est quelque chose
qui est un peu rapidement dit,
il ne défend pas
l’idée d’un engagement politique.
Il est encore dans une attitude
très piétiste
par rapport à ce plan.
Et c’est simplement,
il y a un certain raccourci
qui est fait,
mais parmi ses disciples,
vous avez notamment
Blackstone,
qui est considéré
comme le pionnier
du sionisme chrétien
aux États-Unis,
qui va considérer que,
comme je l’ai dit tout à l’heure,
l’actualité démontre
qu’il est temps d’agir.
Et donc, lui,
la première chose qu’il fait,
pour revenir à l’idée de diplomatie
écrire une pétition
adressée au président américain.
Donc, on est aux alentours
de 1891.
Et cette pétition
qui promeut la création
d’un État juif en Palestine
va être signée par près de 400
membres de l’élite financière,
politique, etc. américaine,
et notamment un juif,
donc c’est principalement
des chrétiens,
mais il y a au moins un juif
qui s’appelle Louis Brandeis,
qui sera le premier juif
juge de la Cour suprême
et aussi une grande figure
du sionisme juif américain.
Et ce Louis Brandeis
considère, il désigne Blackstone
comme le père du sionisme,
reconnaissant l’antériorité
de l’engagement de Blackstone
par rapport à Theodore Herzl.
On caricature souvent
le lobby pro-israélien,
pro-sioniste aux États-Unis
par l’EPAC,
donc l’Association de soutien
de la communauté juive
aux États-Unis.
Mais vous, vous mettez en lumière
cette fameuse coalition chrétienne
dont vous chiffrez
à plus de 10 millions
de personnes aujourd’hui.
Alors, en fait,
ça n’a aucun rapport
avec quelque forme
de lobby juif
et effectivement,
vous l’avez dit,
de plan mondial, etc.
Pour autant,
chez ces chrétiens,
vous l’avez dit,
on voit de la condescendance.
Dans quelle mesure
on y voit aussi
une forme d’antisémitisme.
Vous parlez d’allosémitisme.
Avant de basculer
sur la partie historique,
est-ce qu’on peut
juste expliciter ce terme ?
Parce que c’est très intéressant.
D’un point de vue extérieur,
on a quand même l’impression
d’un jeu de dupe
entre ces chrétiens
et ces sionistes juifs
parce que les uns
sont pour l’accomplissement
d’Israël,
pour sa destruction en réalité.
Si je caricature
le dessin prédit dans la Bible.
Le terme d’allosémitisme,
c’est un terme que je reprends
de Sigmund Bauman.
Je le reprends principalement
parce que je voyais
certains chercheurs
parler de sionisme chrétien
en termes de philosémitisme,
d’autres d’insister
sur le fait qu’il y avait
certains antisémitismes
qui tournaient autour
de la question de la conversion
et effectivement de ce qui allait
devenir des Juifs à la fin des temps.
Mais je trouvais que
ni le philosémitisme
ni l’antisémitisme
convenait pour désigner,
qualifier cette relation
très particulière de partenariat
entre sionistes chrétiens
et sionistes juifs.
Alors, qu’est-ce que veut dire
allosémitisme ?
Ce n’est pas un antisémitisme poli.
On pourrait parler peut-être
d’antisémitisme par différé,
c’est-à-dire qu’on aide
les Juifs à un certain moment
et à la fin,
une fois qu’on a obtenu
ce qu’on voulait,
on révèle son vrai visage
quelque part.
C’est un peu plus compliqué.
Il y a une vision,
si vous voulez,
des sionistes chrétiens,
une vision des Juifs
qui est assez positive
dans le sens où
ils ont été élus par Dieu
à un moment.
Donc ils sont,
parce qu’ils demeurent
encore aujourd’hui
malgré tout ce qu’ils ont vécu,
les persécutions,
plus qu’ils demeurent
à travers les siècles,
pour eux,
pour ces sionistes chrétiens,
c’est la preuve
qu’ils sont toujours élus
bénis par Dieu,
que cette élection,
elle demeure aujourd’hui.
Contrairement du côté catholique,
on a pensé
que cette élection
n’était plus valable,
était remplacée
par la venue de Jésus
et cette nouvelle,
la venue de Jésus
supplantait
cette première élection
et ouvrait
l’élection de Dieu
à tous les hommes et femmes
de bonne volonté.
Donc il y a cet aspect-là,
le fait que les Juifs
sont pour les sionistes chrétiens
la preuve
quelque part
que Dieu est intervenu
dans l’histoire des hommes
à un moment donné
et qu’il conserve cette élection.
Et dans le même temps,
il y a cette ambiguïté
qui consiste à,
comment dire,
une ambiguïté qui repose,
comme je l’ai dit,
sur le devenir de ces Juifs,
une fois que le récit sera,
récit chrétien sera accompli.
Et c’est ça, en fait,
c’est ce paradoxe
entre philo-sémitisme
et antisémitisme
qui fait qu’il y a un autre terme,
à mon sens,
qui correspond mieux,
ou qui permet d’embrasser
toute cette ambiguïté
qui est allosémitisme
de Sigmund Barman.
Cette ambiguïté va prendre
des conséquences politiques.
Donc on aborde maintenant
la façon dont ces sionistes chrétiens
vont s’engager en politique.
Finalement, est-ce qu’on peut dater
ce virage entre une posture
uniquement philosophique
et chrétienne de leur point de vue
à un basculement
dans effectivement la diplomatie,
le rapport de force
et l’alliance, finalement,
entre ces deux courants
qui deviennent donc des courants
plutôt politiques,
parce que c’est dur d’allier
deux courants religieux
qui sont quand même
enfin, on a un moment opposé.
Cette union va venir.
Est-ce qu’on peut dater
ce tournant à la première
guerre mondiale finalement ?
Vous évoquiez leur engouement
sur cette question-là
à partir du moment où ils sentent
les prémices de l’effondrement
de l’Empire Ottoman.
Finalement, la première guerre mondiale
Met fin définitivement
à l’Empire Ottoman.
Et on est à la déclaration
de Balfour,
c’est-à-dire ce qui va remodeler
quasiment jusqu’à aujourd’hui
le Levant, le Moyen-Orient,
en dépessant l’Empire Ottoman
et donc en dessinant
différentes apparitions
de cartes de pays.
Alors certains qui ne vont
jamais voir le jour
comme le Kurdistan,
des zones chrétiennes,
etc.
Mais c’est là que les Juifs
et donc les chrétiens-sionistes
vont se saisir de la question
et vont faire pression
sur l’Empire britannique
pour essayer de bénéficier
de la création d’un État d’Israël
sur la terre de Palestine.
C’est à ce moment-là
que se fait cette union
entre les uns et les autres.
Tout à fait.
La date à retenir,
première victoire symbolique
de cette alliance
mais qui n’est pas encore concrétisée,
c’est 1917
avec la déclaration de Balfour.
Pourquoi, j’insiste sur le fait
que c’est une première réussite,
un premier acquis pour ces deux mouvements
qui jusque-là évoluent
en parallèle quelque part
sans vraiment se rencontrer
à part au niveau individuel ?
Oui, donc je fais référence
notamment au binôme
qui a conformé Théodore Herzl
et le pasteur William Echler
qui est un personnage très étonnant,
un peu un peu singulier
et qui lui a,
parce qu’il adhérait
aux idées restaurationnistes
qu’on a présenté avant,
qui lui a ouvert
les portes de la cour du Kaiser par exemple.
Même si les résultats
n’ont pas été probants,
c’est quand même un premier signe
s’il voulait que
les sionistes chrétiens
et sionistes juifs
peuvent travailler ensemble.
Et donc 1917,
la déclaration Balfour
a été une première victoire.
On le comprend très bien
d’un point de vue des sionistes juifs.
Pour ce qui est du sionisme chrétien,
il suffit de regarder
la composition du cabinet de Lloyd George,
le premier ministre britannique de l’époque,
où vous avez une majorité de membres
qui, sur les dix,
vous avez dix personnes,
vous avez sept qui ont reçu
une éducation évangélique non conformiste.
Donc ce n’est pas forcément tous
à catégoriser comme sionistes chrétiens,
mais ils baignent dans cette culture biblique
que j’ai décrite au pardon.
Et donc voilà,
il y a une forme de,
dans ce cabinet,
une forme d’affinité à l’égard des juifs
qui a aussi permis
la publication de cette déclaration Balfour,
qui est cette promesse d’un État,
enfin d’une terre plus exactement,
pour le mouvement sioniste en Palestine.
Le mouvement va prendre de l’ampleur,
vous aviez décrit l’ensemble très large,
le panel d’organisations
ou de mouvements juifs marxistes pour certains,
religieux pour d’autres,
séculiers pour encore des troisième,
pour caricaturer les grandes branches,
des juifs qui vont d’ailleurs s’opposer,
y compris physiquement à l’existence
de cette branche sioniste
dans leur propre communauté.
Aux États-Unis par exemple,
comme en Europe,
est-ce qu’on peut dire à ce moment-là
que ces sionistes chrétiens
finalement ne veulent pas que les juifs
d’Europe par exemple,
pour ceux qui sont en Allemagne
ou même en Angleterre, etc.,
à la fin de cette seconde guerre mondiale,
est-ce qu’on peut caricaturer
ces sionistes chrétiens comme antisémites
dans la mesure où ils ne veulent pas
qu’ils soient impérialistes,
donc ils vont trouver de la terre quelque part,
mais ils veulent les expulser
un peu à l’image du projet antisémite
de l’époque,
d’un peu d’uniformisation
de chaque communauté.
Les Britanniques seraient des chrétiens
et vivraient là.
Les Juifs vivraient ailleurs.
Les musulmans, on s’en occupe pas à l’époque.
Est-ce qu’on peut caricaturer
cette alliance par cette volonté aussi
au moment de la seconde guerre mondiale,
quelques temps avant et un peu après aussi,
qui n’est pas anodin ?
Est-ce qu’on peut caricaturer
de cette manière après
ou pendant la seconde guerre mondiale ?
Je n’en suis pas sûr,
parce qu’il y a quand même
le rententissement de la Shoah,
de le locos qui pèse énormément
sur ces sionistes chrétiens.
Il y a tout le poids
de la culpabilité chrétienne
de toutes ces siècles passés
de persécution à l’égard des Juifs
qui atteint un degré inimaginable
et absolument tragique avec la Shoah.
Mais par contre,
ce qu’on peut percevoir
peut-être un peu plus en avant,
et si on reprend la figure de Balfour,
qui est l’auteur de cette déclaration,
de cette promesse à l’égard du mouvement sioniste,
il diffuse la déclaration en 1917,
mais quelques années avant,
il fait partie de ces Britanniques
qui ont promu, en tout cas encourager
le mouvement sioniste dans ses objectifs,
et dans le même temps,
ils ont défavorisé le statut des Juifs
dans leur propre pays.
L’exemple, c’est celui de Balfour,
qui en 1917 publie la promesse,
une promesse au nom du gouvernement britannique
pour favoriser le mouvement sioniste,
et qui quelques années plus tôt,
12 ans plus tôt,
apportait une loi qui restreignait
l’immigration juive en Grande-Bretagne.
On retrouve aussi cette tendance-là
à la fin du XIXe siècle,
chez certains Britanniques,
il faut imaginer que les Juifs
qui étaient persécutés en Russie
allaient plutôt en Grande-Bretagne
et en Amérique du Nord.
Il y a certains sionistes chrétiens
qui, parce qu’ils souhaitaient avoir un rôle
et accomplir un devoir religieux,
et essayer de favoriser l’accoutissement
des prophéties,
disaient qu’il faut plutôt encourager
les Juifs à aller en Palestine
que chez nous en Grande-Bretagne
ou chez nous en Amérique du Nord.
En fait, juste pour retracer un peu
les débuts du sionisme chrétien,
vous avez des individus
qui au XIXe siècle
vont interpeller les Juifs britanniques
et notamment les plus aisés d’entre eux
en leur disant « Aidez vos co-religionnaires
plutôt que de s’installer en Grande-Bretagne
ou en Amérique du Nord
à aller en Palestine ».
Mais ce n’est pas formulé
en termes antisémites
où on pourrait voir, par exemple,
des personnes dire que les Juifs
ont les aides mais pas chez nous.
Est-ce que c’est un raccourci
de dire que finalement
c’est un peu ce mouvement-là
qui va contribuer à assimiler
la Palestine à la destination du sionisme ?
Parce qu’il y a encore beaucoup de débats
dans la communauté internationale.
Il est question momentanément
de l’Ouganda, d’une partie de l’Argentine.
Enfin, on a un projet pour les Juifs
mais il n’est pas encore extrêmement précis
pour la plupart des États européens.
Est-ce que finalement ce lobbying
et cette association entre Juifs et Chrétiens
va bénéficier pour des raisons
plus théologiques du côté chrétien
de choisir la Palestine
parce qu’on peut faire pression
sur l’Angleterre qui en est le mandataire
et que pour eux ça représente
une destinée biblique
alors que l’Ouganda ou l’Argentine
ne représenterait qu’un territoire,
une colonie de plus
mais sans destination biblique ?
Je ne saurais pas dire
si le sioniste chrétien
qui encore une fois à ce moment-là
ne se sont pas constitués en mouvement,
ont vraiment pesé sur ce choix de la Palestine.
Si on prend l’histoire du sionisme chrétien
en général du XIXe siècle jusqu’au XXe siècle,
l’hypothèse que j’aime
et sans avoir vraiment pu le démontrer
c’est que le sionisme chrétien
en tant que mouvement
qui mêle le religieux,
le théologique avec le politique
et qui est un mouvement politique
donc le sionisme qui à l’origine est plutôt laïcisan,
n’est pas du tout religieux,
moi mon hypothèse c’est que
le sionisme chrétien a accompagné
une forme de radicalisation du sionisme
sur une composition religieuse
mais là encore je préfère parler d’accompagnement
plutôt que d’influence
et on en reparlera un peu plus tard,
c’est vraiment 1967
où on voit une convergence
à la fois du sionisme religieux juif
et du sionisme chrétien.
Et à tel point aujourd’hui
que quand on parle de sionisme religieux,
à mon sens on devrait parler de sionisme religieux
au pluriel et toujours parler
du sionisme religieux juif
et du sionisme religieux chrétien.
En 1948,
quand la Palestine est découpée
et que l’état d’Israël
à partir du mois de mai 1948
voit sa naissance,
vous évoquez dans le livre
le cas très particulier
et que je ne connaissais pas,
de volontaires chrétiens
qui vont partir
pour établir le projet sioniste.
On parle donc des mâchâles,
je ne sais pas si c’est comme ça
qu’on prononce le nom
de ce groupe-là, de volontaires.
Est-ce que vous pourriez évoquer
rapidement la destinée,
qui constitue ces gens,
qu’est-ce qu’ils représentent
et qu’est-ce qu’ils vont faire en Palestine ?
En fait ce sont des chrétiens
que j’ai repérés
dans mes recherches,
mais surtout au Canada.
Je ne serais pas en mesure de dire
ce qui s’est passé par exemple aux États-Unis.
Mais donc en 1948,
après la création de l’état d’Israël,
au Canada vous aviez
des personnes,
un homme en particulier,
qui était chargé de recruter pour l’Agana,
donc l’armée israélienne,
et
au cours du recrutement,
il remarque qu’il y a
un certain nombre de candidatures
qui sont non-juives,
et qui dépasseraient
même le nombre de candidatures de juifs.
Alors je ne sais pas sur quelle période
ça s’étend exactement,
mais c’est quelque chose qui étonne beaucoup.
Mais les ordres qu’il a reçus,
lui, c’est de recruter principalement des juifs.
Et donc ces engagés
non-juifs,
on les appelle les Machal,
qui est un acronyme hébreu
qui désigne
les volontaires
venus de l’étranger
pour soutenir le jeune État israélien.
Et donc
en tout ils sont quelques milliers
qui viennent d’une cinquantaine
de pays à peu près,
et qui sont pour la plupart des vétérans
de la Seconde Guerre mondiale.
Donc on peut imaginer que le poids
de la Shoah a aussi contribué
à cet engagement
de non-juifs en faveur
de l’État.
Et j’avais identifié,
je ne sais plus exactement où,
que parmi
ceux qui vont mourir au combat,
vous avez sept non-juifs.
ça paraît tout à fait marginal
mais c’est important de souligner
qu’il y a eu un engagement chrétien,
y compris au sein de l’armée israélienne
après
la Seconde Guerre mondiale.
Ils sont venus en nombre et on les a quand même
écartés parce que
l’idée c’était quand même de montrer
qu’il y avait des juifs du monde entier
qui venaient soutenir l’État israélien.
Et ça me permet aussi de dire
qu’une des raisons pour laquelle
on ne parle peut-être pas beaucoup
de contribusos chrétiennes
à l’histoire du sionisme en général
au sein
parmi les historiens
du judaïsme, du sionisme,
c’est aussi peut-être parce que
on insiste davantage sur le fait
que le mouvement sioniste est un mouvement juif
et que c’est dans ses réalisations
une victoire
d’un peuple qui s’est reconstruit
et qui a constitué
son propre État nation.
Il y a peut-être aussi derrière
le peu de référence au sionisme
chrétien dans les écrits
sur l’histoire du judaïsme, sur l’histoire
d’Israël et du sionisme,
cette dimension-là qui joue.
C’est une piste à explorer.
Oui, à remettre aussi dans le contexte
que vous expliquez précédemment,
c’est qu’à l’époque c’est plutôt des courants laïques
et que du coup là on a des courants
chrétiens religieux, donc il y a ce double
aspect, on l’a fait par nous-mêmes
et on l’a fait sur des bases
qui ne correspondent pas tout à fait,
en tout cas au départ,
aux bases que soutenaient les chrétiens,
alors peut-être pas l’ensemble des milliers
de gens qui vont partir dans le machal,
vous le disiez, certains sont peut-être
simplement motivés par
la prise de conscience
de la Shoah et donc s’engagent
dans un projet qui les dépasse mais qui leur
paraît être important à ce moment-là,
à tort ou à raison.
Si on parle de la Shoah, j’aimerais qu’on fasse une petite
parenthèse, vous évoquez,
quand on préparait
cet entretien, vous m’avez
réévoqué le confesseur
de Eichmann, Eichmann étant donc
arrêté et
rabatrier
en Israël et il sera
jugé en 1961
à Jérusalem pour
ses crimes de guerre et crimes contre l’humanité
et il sera pendu à Jérusalem
mais vous avez une anecdote
avant qu’on en passe
à la période plus récente et
au début du messianisme etc
et puis de la lutte contre le communisme, en tout cas
en lien, pour rester en lien
avec la Shoah, de cette
anecdote que je trouve très
parlante sur cette
ambivalence et ces relations entre
ce christianisme
sioniste et
le nazisme et les juifs.
Est-ce que vous pourriez évoquer
le rôle de ce confesseur de
Eichmann ? Alors oui, c’est une
anecdote très particulière
et très parlante aussi pour
comprendre un peu toute l’ambiguïté
qu’il peut y avoir dans l’engagement
d’un sioniste chrétien en faveur des juifs
et de l’état d’Israël. Donc
l’exemple que j’ai identifié
c’est au Canada, il s’agit
de William Lovell-Hull
qui est en fait un
canadien évangélique
plutôt pentecotiste
qui va se convertir plutôt au pentecotisme
donc une forme un peu plus
radicale de l’évangélisme
qui insiste sur les dons de l’esprit etc
je passe un peu mais
qui
naît vers en 1797
donc il décide
de consacrer sa vie
à Israël
et il part en 1935
avec sa famille, donc il part
d’une province du centre
du Canada, il déménage
en 1935 et il va fonder
une mission
qui est à l’origine
un simple
commerce
où on vend des Bibles etc
donc l’objectif lui c’est
d’être missionnaire auprès des juifs
et de convertir les juifs
et évangéliser
les juifs en terre
sainte
et
dans le même temps il est
sioniste chrétien donc il va faire en sorte
qu’on
promeut l’idée d’un état
juif en Palestine
donc il
s’investit pour cela
et à tel point qu’il est remarqué
par les autorités israéliennes
comme un potentiel
important dans cette
promotion de l’idée
d’un état juif
et en 1947
au moment où l’avenir
du mandat palestinien est en
discussion à l’ONU
où on commence à parler de plan de partage
de la Palestine en deux états
Hull, à ce moment là
il est en Israël et lorsque
les membres du comité
spécial pour le plan de partition
vient en Israël
il discute avec le délégué
canadien qui est
Ivan Rath
qui ne connaît plus ou moins
rien à la situation sur place
ni au sionisme et il va
lui dire toute la vision
qu’il a des juifs et vision qu’on a expliquée
un peu dans cet échange
et il va quelque part
le convaincre que les juifs
ont droit à un état
et son
et qu’il faut
défendre un plan de partage
avantageux à l’égard
du peuple juif
donc ça c’est une première chose
qui montre un peu la manière dont
lui à titre personnel un missionnaire
peut influencer
un délégué
de cette commission spéciale
et ce délégué va reconnaître
l’importance de cet échange
dans une préface d’un livre
qui est écrit par ce missionnaire
et donc voilà
Hul continue sa vie
en Israël, il est plusieurs fois
expulsé, rapatrié
en raison de la guerre etc. mais il revient
à chaque fois avec sa famille malgré la
difficulté de la vie
à l’époque dans ce pays
et donc en
1961, lorsque
Eichmann
est jugé à Jérusalem
le premier grand procès
d’un commanditaire de la
Shoah, il va
obtenir
je ne sais pas vraiment comment
la possibilité de
rendre visite à Eichmann en prison
et il va devenir un confesseur
de Eichmann et son objectif en tant
que missionnaire c’est bien évidemment
d’essayer d’obtenir
d’Eichmann une forme de repentir
pour sauver son âme etc.
Ce droit de visite en prison démontre
la proximité des liens
qu’il avait avec les autorités
israéliennes et la forme de confiance
que les autorités lui témoignent.
Il n’obtient aucun repentir
de la part de Eichmann
et l’anecdote qui est assez parlante
pour montrer un peu l’ambiguïté
qu’il peut y avoir de la part d’un
sioniste chrétien à l’égard des juifs
c’est qu’après le procès
un journaliste lui demande
enfin lui pose une question
concernant Eichmann
en lui disant déjà on n’a pas
tout à fait bien compris
le fait que vous demandiez
d’essayer d’obtenir le repentir
d’Eichmann n’a pas toujours été bien compris
bien reçu etc.
Mais que pensez-vous
des juifs qui sont morts
pendant la Shoah ?
Pensez-vous qu’ils ont été sauvés
et ils sont maintenant au paradis ?
Hul répond au journaliste
en disant vous imaginez bien
qu’ils sont morts sans avoir
reconnu Jésus comme leur sauveur
donc ils sont aujourd’hui en enfer
et donc
cette interview
lui a posé de très gros ennuis
sans savoir exactement
si c’est lié mais il va
quitter Jérusalem
un ou deux ans après
il revient au Canada, il cède sa mission
qui est entre temps devenue une église
qui existe toujours
et ce qui est très importe
c’est que dans les recherches
que j’ai menées
il y a comme un trou
dans les archives
et on perd un peu sa trace
dans les années 60-70
mais on le retrouve
dans les années 80
en Israël, c’est-à-dire qu’il va continuer
à faire des allers-retours en Israël
mener des délégations d’évangéliques
canadiens, américains à Jérusalem
il va renouer des liens
avec les autorités israéliennes
à un moment très important
pour l’histoire du sionisme chrétien
c’est notamment sous Menahem Begin
donc on le voit en photo à côté de Menahem Begin
il va même proposer
un plan de paix
avec l’idée centrale
de séparation
du peuple palestinien et israélien
qui fait un peu écho
à ce qui se passe aujourd’hui
mais pas totalement
et pourquoi je dis que c’est important
qu’on le retrouve malgré la sortie
qu’il a fait dans les années 60
au moment de Menahem Begin
c’est que Menahem Begin est la figure
israélienne
donc le premier ministre de droite
en Israël
qui comprend l’importance
du soutien des évangéliques
qui est un soutien même plus stable
plus sûr que celui
des administrations américaines
qui se succèdent et qui ne sont pas toujours
exactement sur la même ligne
diplomatique à l’égard d’Israël
notamment à l’époque de Jimmy Carter
donc lui va lancer un peu
cette tradition qui dure
jusqu’à aujourd’hui de liens
très fort entre les autorités israéliennes
le gouvernement israélien de droite
et les représentants
évangéliques américains
une tradition qui dure jusqu’à
aujourd’hui avec Netanyahu
Ce qui a contribué
à ce rapprochement
à ce rapprochement
vis-à-vis des Etats-Unis
ça va être la guerre froide
et ça va être
l’arrivée
donc en 1967
finalement de ces courants
religieux sionistes également
en Israël
et le fait de vouloir
combattre le communisme
c’est à dire
une forme de satanisme
pour les uns et pour les autres
donc là il va y avoir une alliance
ça va s’inder finalement
celer une alliance
entre les Etats-Unis
portée par ces courants
évangéliques
et Israël
et donc vous racontez comment
finalement
la question du soutien à Israël
va être
on va créer des ennemis
on va créer des ennemis
au fur et à mesure du temps
et vous le dites
le fil conducteur
de ce lien
de ce soutien
c’est plus
il est plus à voir dans les chrétiens évangéliques
dans ces chrétiens sionistes
que dans les administrations qui succèdent
parce que certaines
souhaitent aussi faire de la rive politique
et puis de se dire
en fait on a pas tant d’intérêt que ça
à être là au Moyen-Orient etc etc
alors c’est pas toujours le cas
mais effectivement c’est fluctuant
ce qui reste
le long lien
entre Washington
et donc son arrière-cour et ses lobbies etc
qui sont multiples, qui sont pas que liés
à des questions religieuses
des lobbies sur l’armement
sur tout un tas de choses
mais vous expliquez que
donc au départ
on va
sceller cette alliance sur la lutte
contre le communisme
parce que les Etats
syriens, égyptiens etc
eux basculent dans ce socialisme
et donc il faut apporter un soutien
à cette
espèce de colonie qu’on a là
avec laquelle on a des liens
et sur laquelle on peut
miser pour
faire une sorte de porte-avions
face au danger communiste
dans un premier temps, c’est bien ça
c’est comme ça qu’il faut lire
le moment de 1967
Alors oui
la lutte contre le communisme
elle est plutôt
de 48
à 67
oui
ça va plutôt être
le motif d’alliance
entre les deux Etats
et si on s’intéresse au sionisme chrétien
alors oui, bien évidemment ils vont s’insérer
dans cette lutte contre un ennemi
qui est l’ennemi
soviétique, russe etc
mais si par exemple
on lit ce que
le fameux pasteur Hull a écrit
contre le communisme
et contre la Russie
vous n’avez pas
de dénégation
de confrontation d’un modèle
contre un autre
comme beaucoup de sionisme chrétien
il s’appuie essentiellement
sur la Bible
donc en fait il réussit
à désigner
à intégrer la lutte
contre la Russie communiste
à travers
le récit biblique
donc en fait la Russie
elle est désignée comme ennemi
parce qu’elle l’est désignée dans la Bible
l’ennemi qui se situe au Nord-Est
d’Israël etc
avec l’assignation de la Russie
à Gog et Magog
des choses très très compliquées
il n’y a pas
d’opposition
d’une idéologie contre le communisme
point par point comme on peut le voir
chez certains théoriciens américains
donc là on est vraiment dans une lecture
très biblique des choses
et 1967 en fait
c’est plutôt
un moment
d’effervescence messianique
où on considère que
les victoires de l’Etat d’Israël
contre les armées arabes coalisées
sont des victoires
quasi miraculeuses
presque inattendues bien qu’espérées
donc c’est plutôt la notion
de preuve
que Dieu est du côté des sionistes
ce qui favorise
en Israël
l’émergence
sur la scène politique
mais de manière très marginale
dans un premier temps d’un mouvement sioniste religieux
et aux Etats-Unis
on a aussi
dans cette période 67 puis 73
avec la guerre de Kippour
cette émergence
d’une droite religieuse américaine
qui intègre les évangéliques
sionistes
et qui va vraiment arriver
sur le haut
de la scène politique
américaine
donc tout à l’heure
je disais que le sionisme chrétien
avait peut-être favorisé
ou en tout cas accompagné
une forme de radicalisation du sionisme
sur un plan religieux
là c’est un peu difficile à dire
parce que c’est quand même très compliqué
de mettre
d’un côté à l’autre
un sionisme religieux juif
et un sionisme religieux chrétien
qui a priori n’ont aucun atome crochet
d’un point de vue théologique
mais l’accompagnement
il se fait
par l’alliance
comme je l’ai dit via Menahem Begin
via le Likud
une alliance politique
qui repose sur d’un côté
la droite israélienne
et de l’autre la droite américaine
qui désormais compte une droite
religieuse très importante
avec la Moral Majority
Jerry Falwell
et qui va aussi
on parle d’une alliance politique là
mais il faut aussi noter
que dans la culture américaine
ce tournant de 1967-1973
s’accompagne progressivement
d’une culture évangélique
qui va de plus en plus
être présente
dans la société américaine
une forme de popularisation des thèmes
eschatologiques
à fin des temps
qu’on retrouve dans la littérature
avec des séries dont j’ai forcément
billé le nom
et dans le cinéma aussi
ça crée toute une atmosphère
la culture populaire va beaucoup contribuer
au développement dans ces années là
de ces croyances
de ces théories
on va le retrouver effectivement
dans des séries télévisées, dans des pulp
dans des romans
au cinéma
et en fait ce qu’il faut noter c’est que
on passe à ce moment là
d’une forme de cynisme chrétien
qui est plutôt élitiste
qui est plutôt basé sur une lecture
des prophéties etc
à un cynisme chrétien
plus intégré dans une culture de masse
culture populaire et qui dans le même temps
peut-être a tendance à perdre
une dimension théologique
forte qui serait très
très conceptuelle
peut-être pas toujours accessible
aux communs des mortels
en même temps
une forme de
en même temps que cette popularisation
une forme de sécularisation du cynisme
chrétien qui s’intègre peut-être davantage
dans la manière
dont les américains
se représentent eux-mêmes en tant que peuple
élu
qui aurait une mission à travers
le monde qui n’est pas forcément une mission religieuse
mais une mission
on a parlé de
volonté de diffuser
la démocratie etc
il y a tout un imaginaire derrière
cela que le cynisme chrétien
intègre
et
dans ce même moment
après les années 60-70
vous avez un moment très important
une nouvelle étape de l’histoire
du cynisme chrétien
qui pour la première fois
constitue
des organisations
au niveau national
aux Etats-Unis principalement mais aussi
au niveau international en Israël
avec l’ambassade chrétienne
internationale en 1980
cette période
des années 70-80
est aussi un moment
où le cynisme chrétien prend son envol
et son indépendance par rapport
aux organisations
sionistes juives
on n’a pas parlé mais dans les années 30-40
et revenir
on était sur un mode
de partenariat beaucoup plus
déséquilibré
où c’était plutôt les organisations
sionistes juives qui finançaient
des comités composés de non-juifs
de chrétiens
donc là dans les années 80
on est vraiment sur une période
où le cynisme chrétien
s’affirme au niveau national
et au niveau international
avec ses propres fonds
et donc ça c’est quelque chose
de très important
et ça prépare si vous voulez
le troisième tournant
de l’histoire du cynisme chrétien
qui s’opère au début
des années 2000
donc on est dans la suite des attentats
du 11 septembre
où là on passe d’un récit
de lutte contre le communisme
qui s’est effondré
à un récit de lutte contre
la menace
islamiste-terroriste
et qui va permettre
à la diffusion d’un récit
d’une urgence
une nouvelle urgence
sur lequel le cynisme chrétien
s’articule désormais
qui est la lutte pour la survie
de la civilisation judéo-chrétienne
face au monde musulman
et donc à partir des années 2000
vous avez la création
de grandes organisations
cionistes chrétiennes comme
Christian United for Israel en 2006
par John Agee
qui est toujours aux manettes
cette organisation qui prétend
rassembler 10 millions
de sympathisants
et qui est un organe très important
très influent au sein du Sénat
etc.
et vous avez aussi
en 2006, et c’est ça qui est important
aussi de souligner
pour la première fois
une dénonciation
formelle du
sionisme chrétien par les chrétiens
arabes-palestiniens, par les leaders
des églises de Palestine. Donc 2006
c’est vraiment une année charnière
où vous avez à la fois
la démonstration de force
avec des grandes organisations
chrétiennes américaines et dans le même temps
une dénonciation, une condamnation
religieuse du sionisme chrétien
par des chrétiens arabes
qui sont partis
des victimes collatérales
avec beaucoup de guillemets du sionisme chrétien
puisque ce sont des
éléments de l’équation
du conflit israélo-palestinien
qui ne sont jamais mentionnés
invisibilisés et qui gènent
en fait ce récit
du sionisme chrétien
qui consiste à opposer de manière assez
binaire
et manichéenne
d’un côté le peuple
arabe-palestinien qui serait forcément
uniquement musulman et de l’autre côté
le peuple juif-israélien
qui oppose à la fois deux peuples,
deux nationalistes, deux religions
et en fait le fait
qu’il puisse y avoir des chrétiens dans cette équation
est quelque chose de presque inconcevable
de gênant pour les sionistes chrétiens
et ce qui fait
que les chrétiens
arabes-palestiniens considèrent
le sionisme chrétien comme une menace
très importante, voire
la première menace pour leur propre
existence
et aussi une menace
dans le sens où c’est un élément
qui contribue à radicaliser les positions
en Israël
et aussi
les positions du gouvernement américain
à l’égard
du gouvernement israélien
dans le sens d’un soutien de plus en plus
plus en plus fort
Oui oui, dans
cette lutte
contre ce nouvel ennemi islamiste
vous évoquez le fait que
Benjamin Daniel avait organisé en 1979
une première conférence contre le terrorisme
dans laquelle il va faire
venir tout un tas de gens
avec son père à l’époque
et vont faire venir tout un tas de
gens dans cette coalition
transconfessionnelle
avec des chrétiens etc
et c’est un peu le début de ce qui va
amener par la suite George Bush
dans sa quête
dans sa croisade globale
les prémisses en parallèle
de la révolution islamique en Iran
finalement Israël se construit
un nouvel ennemi
sans tant peut-être que le communisme
est sur la fin
et puis de ce nouvel ennemi effectivement
Israël et les Etats-Unis
vont faire un lien
vous l’avez évoqué, on n’aura pas le temps
de l’évoquer plus en avant aujourd’hui
mais il y avait eu de quelques liens cassés
au moment de Jimmy Carter
où Israël et les chrétiens sionistes
s’étaient sentis trahis
par la position de l’administration Carter
à partir de cette époque là
c’est plus du tout le cas
il y a effectivement une sorte de
lien organique
qui élimine pour les chrétiens sionistes
complètement la présence des chrétiens
palestiniens ou des chrétiens du Levant
que ce soit en Irak quand il va y avoir
la guerre en Irak
en Syrie, en Palestine
et ailleurs en Egypte
et au Liban
mais dans quelle mesure
en sautant un peu dans le temps
et dans l’espace, on voit cette
évolution depuis les années 80
où une alliance très forte va se faire
entre l’administration
de Washington et
la vive, elle va se faire
essentiellement
dans le cadre d’une forme de croisade
contre les pays arabes
qu’elles considèrent, que les deux
considèrent comme de plus en plus
des états, des soutiens
ou des groupes islamistes
et terroristes
dans quelle mesure la solution
qu’apporte aujourd’hui l’administration
et je mets solution entre guillemets
la proposition, vous nous en parlerez
est-ce qu’elle pérenne
ou non, on peut en douter
mais qui vise à
bypasser complètement l’ONU
et le multilatéralisme
avec le board of peace
que propose Donald Trump
n’est-il pas la continuité
des relations très fortes
qui se sont instaurées sur
finalement cette réappropriation
que le sionisme
chrétien a pu distiller
y compris dans la culture populaire
parce que je doute finalement
c’est mon avis personnel
que Trump soit un lecteur de la Bible
mais par contre il a pu absorber
ces éléments de langage
cette vision, non pas tellement
de doctrinaire mais cette vision
historico-culturelle
des relations avec le Moyen-Orient
des relations avec les juifs
entre guillemets, en tout cas avec les sionistes
avec Israël etc etc
quelle pourrait être l’influence
directe ou indirecte
de ce courant de pensée
dans l’établissement de ce board of peace
et au-delà de ça, des relations
aujourd’hui entre Israël
et notamment le gouvernement de Netanyah
ou en plein génocide
et le gouvernement états-unien
Effectivement c’est une des
hypothèses de lecture
que je dresse
en me mettant à la place d’un sionisme chrétien
qu’est-ce qu’il pourrait penser
du board of peace
ce qu’il y a
d’assez remarquable
en tout cas notable
ou à souligner c’est que
la charte de ce conseil
ne mentionne
pas les palestiniens
et donc il y a une forme de
continuité dans le sens où
les sionistes chrétiens ont contribué
à leur façon et aussi
aux côtés des sionistes juifs
à invisibiliser le peuple
palestinien et qui plus est
et c’est plus problématique
dans le cas des sionistes chrétiens
ils ont aussi invisibilisé leurs
coreligionnaires palestiniens
et puis il y a aussi
une forme de mécanisme
parallèle
qu’on pourrait adresser entre le board of peace
et
la déclaration Balfour
dans le sens où pour les sionistes chrétiens
la déclaration Balfour était une forme de promesse
qui
reproduisait la promesse
divine
mais là cette fois-ci
on passe par un empire
pour renouveler quelque part
ou prolonger cette
promesse et bien
pour les sionistes chrétiens on peut
tout à fait imaginer
ça reste encore à
examiner dans leur discours
récent que ce board of peace
est une forme de renouvellement
de la promesse Balfour
à un certain niveau
par l’administration américaine
et ce qui est intéressant
c’est de voir que ce board of peace
eh bien il va
il met de côté
une volonté
de supplanter les organisations
internationales comme l’ONU
alors on ne peut pas faire de parallèle à ce niveau là
avec la déclaration Balfour
puisque la société des nations n’existait pas encore
mais on voit bien que c’est
un état
en l’occurrence
quelques personnes qui prennent la décision
de
s’emparer d’un sujet
qui à mon sens
repose essentiellement
en tout cas une solution du problème
qui repose entre les mains
des organisations internationales
les accords d’Abraham
qui font référence à cette
fraternité abrahamique
entre les différents peuples et notamment
entre le peuple chrétien et le peuple arabe
puisque l’objectif quand même
de ces accords c’est de
rallier un certain nombre d’états arabes
qui étaient hostiles à l’état d’Israël
dans une forme
d’alliance pour essayer
d’apaiser les tensions
et en tout cas trouver une solution
c’est l’objectif
de trouver une solution au conflit israélien-palestinien
mais en tout cas
normaliser les relations
entre certains états arabes et Israël
derrière ce nom
qui est donné à cet accord
on voit bien
de manière sous-jacente
et très importante la culture
biblique très présente encore aux Etats-Unis
et lorsque cet accord a été
présenté on retrouvait au premier
rang de la salle
des leaders évangéliques sionistes chrétiens
donc c’est
une manière de dire
que les sionistes chrétiens sont encore là
et ils sont
influents dans le sens
où ils décident de la politique
étrangère américaine
mais ils fournissent
je crois un récit
dans lequel ces initiatives
qui sont de la part de Donald Trump
on sait bien des initiatives
marquées par une forme de transactionnalité
diplomatique
très pragmatique, très matérialiste
ces chrétiens sionistes là
qui forment un pool
un électorat très important pour Donald Trump
viennent fournir une forme
en tout cas du point de vue
du gouvernement
américain
une forme d’enrobage
de communication
dans lequel ils vont inscrire
des décisions
des mesures qui sont absolument
pas du tout religieuses
ni inspirées théologiquement
et ce qui est assez frappant
et pour revenir, ça fait aussi écho
aux relations qu’il y a
entre le gouvernement israélien
et les leaders évangéliques sionistes
encore aujourd’hui
dans un contexte où on voit
Netanyahou qui est en posture
très très délicate
et qui cherche à se faire réélire
en octobre prochain
lorsque le sénateur
Graham Lindsay
est décédé
et qui est une des figures
du sionisme chrétien actuellement
en tout cas très inséré
dans la scène politique
américaine très influent
lorsque Netanyahou
est allé exprès
pour les obsèques
du sénateur Graham
aux Etats-Unis à Washington
il a reçu dans la résidence
qui est réservée aux invités
de la Maison Blanche une délégation
de sionistes chrétiens, d’évangéliques
comme il le fait quasiment
à chaque voyage à Washington
les voyages se sont accélérés
durant les deux mandats de Donald Trump
et il a insisté sur le fait
que le soutien
des sionistes chrétiens était très important
et ce que je voulais faire
enfin le lien que je voulais faire avec
enfin le parallèle
que je voulais faire avec
le gouvernement américain
qui a plutôt
une vision matérialiste
intéressée par rapport
à l’électorat sioniste chrétien
c’est que Netanyahou est aussi
dans cette dynamique là, il va avoir
un discours qui consiste à dire
à chaque fois qu’un Israélien
est attaqué, c’est aussi un
évangélique qui est attaqué
et donc
il n’y a pas de dimension
religieuse véritablement
dans la manière dont il
a de rechercher
ou de renforcer ce soutien
mais en face les évangéliques
vont lui répondre en disant
qu’Israël
est un élément
de l’accomplissement des prophéties
etc. Donc il y a une forme à chaque fois
dans cette alliance
enfin un paradoxe en fait
donc en évoquant
ce paradoxe de discours
entre les relations
qu’il peut y avoir entre un Donald Trump
très matérialiste qui a une
relation transactionnelle dans la diplomatie
qu’il mène à travers le monde
et aussi
de son côté Netanyahou
qui n’est pas non plus une personnalité connue
pour son engagement religieux
quand on voit un peu la manière
dont ils interagissent avec
les sionistes chrétiens qui sont pour Trump
un électorat très important
et pour Netanyahou
un soutien indéfectible
on voit cette différence
de discours à la fois
un discours matérialiste d’un côté du côté de Trump
et Netanyahou et de l’autre un discours
religieux qui
permet en fait
d’offrir un récit dans lequel
ils vont s’ancrer
les initiatives de Trump
qui parle donc des accords
d’Abraham
le board of peace qui peut être aussi lu
dans cette perspective d’un récit
sioniste chrétien avec tous les éléments
dont on a parlé
et en fait c’est une forme de paradoxe
énième paradoxe du sionisme chrétien
qui fournit à la fois une forme
de légitimité
et l’horizon
dans lequel s’inscrit toutes ces choses
dont on a parfois du mal à comprendre
l’unité et la cohérence
et le paradoxe consiste à dire
qu’au delà de la légitimité
qu’ils fournissent
les sionistes chrétiens sont des personnes
qui demeurent
actives dans un monde
qui est de plus en plus sécularisé
donc ils sont
pas aux manettes
c’est ça qui est assez paradoxal
c’est de voir comment ces personnes
qui ont un engagement religieux
un discours très religieux
arrivent à influencer
ou en tout cas légitimer
des actions
des discours de personnes
qui ne le sont pas
mais qui s’en servent
pour perdurer
et se maintenir au pouvoir
Laurent Tessier, merci
Merci à vous, merci beaucoup
pour votre invitation
Merci d’avoir écouté cet épisode
ce hors série consacré
à la diplomatie et à l’action militaire israélienne
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