La colonisation comme crimes de guerre et contre l’humanité

Entretien avec Insaf Rezagui et Mathilde Lutak mené par Emmanuel Hiriart

À l’occasion de la communication écrite faites par l’association Jurdi auprès du bureau du procureur de la Cour Pénale Internationale au sujet de la qualification de la colonisation comme crime de guerre systémique et crime contre l’humanité je reçois deux membres de l’association de juristes francophones qui œuvrent à combler une lacune dans l’enquête en cours sur la Palestine.

L’Association des Juristes pour le Respect du Droit International (JURDI), créée en 2024, rassemble des avocats, magistrats, professeurs, juristes et autres experts en droit international, unis par un objectif commun : promouvoir le respect et l’application du droit international dans le contexte du conflit israélo-palestinien.

Mathilde LUTAK est titulaire du certificat d’aptitude à la profession d’avocat. Elle est trésorière de l’Association des Juristes pour le Respect du Droit International (JURDI). Elle est spécialisée en droits de l’homme, en droit international pénal et en libertés fondamentales. Elle a également forgé une expérience en droit pénal et en droit pénal des affaires au sein de différents cabinets d’avocats. 

Insaf REZAGUI est docteure en droit international public de l’Université Paris Cité et chercheure associée à l’Institut français du Proche-Orient à Jérusalem. Elle enseigne le droit public à l’Université Paris Cité. Elle est également vice-présidente de l’Association des Juristes pour le Respect du Droit International (JURDI). 

Ses travaux de recherche porte sur le recours au droit international et organisations internationales par la Palestine pour faire valoir ses revendications, ainsi que sur les questions de colonialité du droit international, qu’elle analyse à partir d’approches critiques du droit. Insaf REZAGUI est l’auteure de nombreux articles juridiques sur la Palestine. Elle a, avant cela, travaillé dans des organisations non gouvernementales et pour des institutions publiques. 

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Musique du générique :

Produit par : El-Funoun Palestinian Dance Troupe « Lover’s Hymn »

Palestinian folk tune 

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Retranscription (provisoire de l’épisode)

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Fragments de Palestine, un podcast produit par Image Lissier d’ailleurs.
Je suis Emmanuel Rillard et tous les lundis, nous vous proposons un grand entretien sur une question historique,
géopolitique, politique, militaire, diplomatique, culturelle ou juridique, ou enfin qui concerne un dirigeant militaire,
un courant politique ou religieux, une figure intellectuelle ou militante palestinienne,
une manière de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment où ils subissent au-delà d’une occupation un génocide
et que le monde se saisit de la question en se solidarisant.
L’ensemble de nos productions sont accessibles sur toutes les plateformes, gratuitement,
mais ce n’est pas sans coût pour notre association à but non lucratif.
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notamment sur l’histoire de l’OLP, de ses leaders ou des mouvements islamistes,
ou encore de passer à des entretiens filmés et parfois traduits.
Par avance, merci.
Pour parler de la Cour pénale internationale et des poursuites engagées contre des représentants israéliens,
je reçois aujourd’hui deux juristes.
L’avocate Mathilde Lutak, spécialiste des droits de l’homme et la professeure de droit public à l’Université Paris Cité,
Insa Frézagui, également chercheuse associée à l’Institut français du Proche-Orient à Jérusalem.
Elles sont toutes les deux membres de l’association Jurdi, constituée donc de juristes francophones,
qui par le passé a su démontrer le manque de prévention en matière de crimes de guerre par la France en Palestine,
et qui aujourd’hui a adressé une communication au bureau du procureur de la CPI
relative à la politique de colonisation israélienne en Cisjordanie,
afin qu’au-delà des exactions à Gaza et ailleurs,
on puisse aussi poursuivre des dirigeants politiques ou militaires au titre de ces politiques favorisant
le déplacement de population ou les implantations de colons sur les territoires palestiniens.
Bonne écoute.
Mathilde Lutak et Insa Frézagui, bonjour.
Bonjour.
Ma première question est très simple.
C’est que vous intervenez dans ce podcast au nom de l’association Jurdi,
mais est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qu’est cette association ?
Jurdi, l’association des juristes pour le respect du droit international,
est une association de droit français qui a été fondée en juin 2024,
notamment par des avocats, des magistrats, des professeurs et des praticiens du droit.
C’est une association qui est indépendante,
elle est à but non lucratif et sans appartenance politique.
Elle a pour mission statutaire notamment de contribuer à la promotion
et la défense et l’application effectives du droit international
dans le contexte du conflit israélo-palestinien.
Elle est composée, entre autres, d’un bureau qui est composé de sept membres,
des profils complémentaires qui sont notamment présidés par Patrick Zandt,
qui est l’ancien délégué du comité international de la Croix-Rouge,
et elle est également dotée d’un conseil scientifique
qui va réunir différents juristes internationalement reconnus pour leur expertise,
à ce titre je pense notamment à Alain Pellet,
qui était l’ancien président de la commission du droit international.
Je pense également à Hélène Tigrouja,
qui est la vice-présidente du comité des droits de l’homme des Nations unies.
Et donc ce bureau et conseils scientifiques sont notamment complétés
par un certain nombre d’adhérents qui sont notamment des membres francophones,
universitaires, magistrats, étudiants en droit, juristes, avocats.
Et en fait l’idée de Jurdi est finalement d’avoir ce réseau d’adhérents,
cette cohésion entre les membres afin de porter différents types d’actions.
Les actions de Jurdi ont deux pans principaux.
Le premier étant la communication.
La communication va se réaliser sur notamment la division du droit international,
des recherches, l’organisation de colocs par les réseaux sociaux,
notamment nous avons 8000 membres abonnés sur Instagram,
un site internet et des relations proches de la société civile.
Ça c’est l’axe communication de Jurdi,
mais Jurdi a également un autre axe qui est notre axe principal.
Il s’agit de l’axe contentieux.
Le contentieux va s’illustrer dans différentes matières
parce que l’idée de créer et définiser le droit international,
notamment par le changement des pratiques, par la création de jurisprudence,
il y a un peu une idée de stratégie de petits pas,
c’est-à-dire progressivement permettre au changement du droit
par différents types d’actions
et mettre notamment fin aux violations du droit international
qui est rendu possible notamment par la complicité
et les liens que peuvent entretenir la France, l’Union européenne avec Israël.
Donc l’action de Jurdi va être présente en matière civile et commerciale
par des interventions volontaires,
par l’assignation de grandes compagnies qui opèrent notamment en Israël.
Ça va être sur le fondement du respect de la loi du devoir de vigilance.
Ça peut être également l’assignation de diverses entreprises
pour but l’annulation de contrats.
On va faire annuler sur le fondement de la violation de l’ordre public
parce que notamment avec les colonies qui est une situation illicite,
il y a cette notion de se dire qu’un contrat ne peut pas être conclu
avec une situation qui est illicite du point de vue du droit international.
Jurdi va également initier des procédures de référé,
notamment en Belgique.
Ça, c’est pour la partie civile et commerciale,
mais Jurdi mène également des actions
du point de vue en matière de droit administratif.
En matière pénale, pour le moment,
nous n’avons pas encore les cinq ans d’existence
qui est une condition obligatoire du point de vue pénal,
mais on dépose des amicus curiae,
on accompagne d’autres procédures et d’autres acteurs.
Et enfin, en matière de droit d’asile,
les avocats de Jurdi font partie des personnes
qui ont permis de pousser la jurisprudence de la CNDA
qui reconnaît le statut de réfugié aux personnes ressortissantes de Gaza.
Aujourd’hui, vous intervenez dans ce podcast
essentiellement parce que vous avez déjà une genèse à cette association,
vous avez déjà mené des actions.
Et donc, on comprend que vous menez, vous l’avez dit,
des actions sur le territoire français auprès de la justice française,
mais également de la justice belle,
mais également auprès de la CPI, donc la Cour pénale internationale.
Alors est-ce qu’en définissant ce qu’est la Cour pénale internationale,
vous pourriez, INSAF, en plus,
nous raconter un peu la genèse de votre action juridique
dans le… depuis quelques années,
puisque vous êtes une jeune association,
mais qui a fait déjà beaucoup d’actions
contre la question israélienne et l’occupation.
La Cour pénale internationale, c’est une organisation internationale
qui est aujourd’hui basée à la haie, au Pays-Bas.
Elle a pour but, et c’est inscrit dans le préambule de son statut,
de lutter contre l’impunité des individus et non pas des États
accusés de crimes internationaux.
Il y a quatre types de crimes internationaux aujourd’hui
qui sont encadrés par le Statut de Rome
qui régit le fonctionnement de la Cour.
C’est le crime de guerre, le crime contre l’humanité,
le crime de génocide et le crime d’agression
que je mets un peu de côté car il est très particulier dans ce statut.
Le Statut de Rome, il a été adopté en 1998,
et c’est lui qui vient établir donc la juridiction internationale.
On est face à la première juridiction permanente
pénale de nature universelle.
Aujourd’hui, la CPI, donc, la Cour pénale internationale,
elle compte 125 États-partis,
dont la Palestine depuis le 1er avril 2015.
La Cour est compétente pour juger des crimes qui ont été commis
soit contre le territoire d’un État-Parti,
donc dans notre cas sur le territoire palestinien,
ou par les ressortissants d’un de ces États,
donc dans notre cas ce serait par des Palestiniens.
Le dossier palestinien,
je pense qu’avant qu’on puisse rentrer
dans le cœur de notre communication,
il faut comprendre le contexte dans lequel il s’inscrit
pour mieux le comprendre.
Ce dossier, il est entre les mains de la Cour pénale internationale
depuis 2009 maintenant, soit près de presque 20 ans aujourd’hui.
Le recours à la CPI par la Palestine,
il s’inscrit dans une stratégie plus globale de sa part
qui vise à mobiliser le droit international
et les organisations internationales
afin de valoir un certain nombre de revendications,
et en premier lieu le droit à l’autodétermination
et la reconnaissance de l’État de Palestine
sur les frontières de 1967,
qui comprennent donc la Cisjordanie, Jérusalem Est et la bande de Gaza.
Et je précise ici que selon l’autorité palestinienne
qui met en place donc cette stratégie,
la réalisation du droit à l’autodétermination
du peuple palestinien,
donc c’est-à-dire sa capacité à déterminer librement
son statut politique et économique,
il est indissociable de l’établissement
et de la reconnaissance de l’État de Palestine
sur ce territoire limité.
Cette stratégie donc que je viens d’évoquer,
elle part d’un constat.
Avant même que la Palestine s’égisse la Cour pénale internationale en 2019,
la Palestine disposait de ressources juridiques
et institutionnelles importantes sur le plan international,
c’est-à-dire qu’elle avait un certain nombre de droits,
un certain nombre de présences dans différents forums internationaux,
sauf qu’elle faisait face,
et elle fait toujours face,
à des obstacles persistants qui sont principalement politiques,
et on pourra y revenir,
qui entravent précisément la reconnaissance de l’État de Palestine
et donc surtout l’effectivité du droit à l’autodétermination
en raison de la poursuite de l’occupation israélienne.
Et c’est dans ce contexte que,
pour l’autorité palestinienne,
le recours aux organisations internationales,
au multilatéralisme,
apparaît tout de suite comme un levier privilégié,
bien que, et c’est la critique qu’on peut émettre contre cette stratégie,
ça oblige l’autorité palestinienne
à mettre de côté un certain nombre de revendications politiques
qui sont importantes et déterminantes
au sein du mouvement national palestinien,
notamment la question des frontières,
la solution à deux États,
et la question du droit au retour des réfugiés
dans leurs territoires de 48,
donc de la Palestine historique.
Cette stratégie que je suis en train d’évoquer,
elle a été établie au début des années 2000,
à la suite d’une décision très importante
qui a été rendue par la Cour internationale de justice,
qui est une autre juridiction internationale,
qui elle est un organe judiciaire des Nations unies,
et qui elle, contrairement à la CPI,
vient trancher des différents entre-États,
ou rendre des avis sur des points de droit international
pour éclairer les Nations unies.
Et donc cette stratégie multilatérale,
elle se décline en deux axes,
je mets de côté le premier axe qui est plutôt de nature politique,
et qui vise à mobiliser les organisations internationales politiques,
au premier rang desquels les Nations unies,
la Ligue des États arabes et l’Union européenne.
Et dans un second temps,
ces stratégies visent donc à saisir les juridictions internationales,
c’est une forme de multilatéralisme d’autorité,
parce qu’on vient mobiliser finalement l’autorité,
la légitimité des juges, des juridictions, des normes internationales,
en se disant que les décisions qui pourraient être prises par ces juridictions,
font finalement autorité au sein de la société internationale,
et donc il faudrait pouvoir les mettre en œuvre.
Et c’est la stratégie que l’autorité palestinienne développe,
avec ce second axe,
et donc la Cour pénale internationale
est un véritable espace de lutte pour les Palestiniens depuis 2009.
C’est d’ailleurs à travers elle,
que le gouvernement palestinien va acter officiellement
le changement de stratégie,
donc c’est-à-dire de recours aux droits internationales.
Vous savez, à l’issue de la guerre contre la bande de Gaza,
qui avait eu lieu à l’hiver 2008-2009,
que les Israéliens appellent plus en durci,
c’est une guerre qui a fait plus de 1500 victimes palestiniennes,
qui a aussi ravagé le territoire de la bande de Gaza,
et donc trois jours après le cessez-le-feu,
le 21 janvier 2009, Ali Rashan,
qui était à l’époque ministre de la Justice de l’autorité palestinienne,
il transmet une déclaration de reconnaissance de la compétence de la CPI.
Ça veut dire quoi une reconnaissance de la compétence de la CPI ?
Ça veut dire que la Palestine n’est pas un État parti à cette époque-là de la Cour,
mais elle décide de saisir la Cour tout de même
pour que celle-ci puisse déterminer
s’il existe des bases raisonnables de croire
que des crimes ont été commis ou auraient été commis
sur le territoire palestinien depuis une date donnée,
qui est ici 2008,
et donc à partir de ce moment-là la Palestine se dit que
la CPI va devenir un véritable espace de lutte
au sein duquel elle entend mobiliser tous les instruments
et les outils à sa disposition pour faire valoir ses révendications.
Le problème c’est qu’à partir de ce moment-là
on va voir la Cour s’enliser
dans une stratégie, je ne sais pas si c’est vraiment une stratégie,
mais dans une volonté de ne pas politiser ce dossier,
c’est-à-dire de faire en sorte de ne pas trop le traiter,
parce qu’évidemment on le sait, il y a des enjeux diplomatiques,
politiques, importants,
Israël, les Etats-Unis,
mais aussi un certain nombre d’États européens
qui sont partis à la Cour,
comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni,
vont mettre pression sur la Cour
tout au long de ces années pour que ce dossier n’avance pas.
Et déjà en avril 2012,
le procureur de l’époque, qui s’appelle Luis Moreno Ocampo,
avait clôturé son examen en disant
« Je ne vais pas ouvrir d’enquête dans le dossier palestinien ».
Pourquoi ? Parce qu’en avril 2012,
le statut étatique de la Palestine sur la scène internationale
n’est pas suffisamment clair.
Ça veut dire quoi ?
Ça veut dire qu’on estime, que la Cour estime,
que la Palestine n’est pas un État
d’un point de vue du droit international à cette époque.
Et qu’est-ce que fait la Palestine pour y remédier ?
Elle fait quelque chose de tout à fait simple
au regard des rapports de force,
c’est qu’elle se tourne vers l’Assemblée générale des Nations unies.
L’Assemblée générale des Nations unies est favorable à la Palestine
dans sa composition géographique et politique.
Et donc, en novembre 2012,
la Palestine devient un État non membre observateur des Nations unies.
Donc il y a le mot « État » dans ce nouveau statut.
Et la conséquence directe et la plus importante pour la Palestine,
c’est qu’à compter de cette date,
elle peut ratifier l’intégralité des traités multilatéraux
qui ont pour dépositaire le secrétaire général des Nations unies,
ce qui est le cas du statut de Rome de la Cour pénale internationale.
Et c’est comme ça que la Palestine va devenir
le 123e État parti à la Cour le 1er avril 2015,
quelques mois après une nouvelle guerre israélienne
contre la bande de Gaza.
Et depuis, cela a permis l’ouverture d’une enquête en mars 2019
par la procureure de l’époque, Fatou Ben Souda,
qui elle aussi fait face à des menaces et des pressions politiques
et très importantes de la part d’Israël.
Elle pense qu’il y a des motifs, des bases raisonnables de croire
qu’effectivement, des crimes de guerre ont été commis
et sont en train d’être commis,
dans le cas de la colonisation d’abord,
ensuite dans le cas de la marche du retour à Gaza en 2018.
Vous savez, c’est ces grandes marches de Palestiniens
qui sont allées vers la frontière avec Israël
en vue de pouvoir retourner dans leur foyer.
C’est aussi les différentes opérations militaires israéliennes
qui ont été menées contre l’enclave.
Sauf que, en raison, dit-elle, du caractère sensible du dossier,
elle demande aux juges de la Cour,
à trois juges en particulier,
qui sont formés au sein d’une chambre préliminaire une,
de confirmer la compétence territoriale de la Cour.
C’est assez particulier comme démarche.
La procureure voulait sans doute se protéger
contre d’éventuelles menaces, etc.,
en disant que la décision d’ouvrir une enquête est légitime
parce qu’elle est appuyée par des juges.
Et effectivement, en février 2021,
les juges de la chambre préliminaire une
reconnaissent que la Cour est compétente territorialement
sur l’intégralité du territoire palestinien,
Cisjordanie, Jérusalem Est et Bande de Gaza.
Elle pouvait penser qu’elle pouvait subir des pressions
de la part d’Israël, si je comprends bien,
qui, elle, se juger, aurait dit
« non, vous n’êtes pas compétent sur l’ensemble de ce territoire-là
parce que, quoi, parce que nous l’occupons,
parce qu’en fait Israël, aujourd’hui, n’a pas de frontière. »
C’est une enquête commis comme État membre,
mais sur quelle frontière actuellement ?
Alors, Israël n’est pas un État parti au statut de Rome
et n’a jamais ratifié le statut.
En revanche, dès lors que la Palestine est devenue un État membre,
elle a le droit de demander à ce que l’enquête intègre
des crimes qui ont été commis sur son territoire,
même si ces crimes ont été commis par des ressortissants
d’un État non parti au statut de Rome.
Je vous donne un exemple.
Il y a aujourd’hui un contentieux,
une enquête ouverte dans la situation en Ukraine.
L’Ukraine est désormais un État parti à la Cour pénale internationale.
La Russie n’est pas un État parti à la Cour pénale internationale,
mais des mandats d’arrêt ont été émits,
notamment contre Vladimir Poutine, président de l’État russe,
pour crimes de guerre, parce qu’on estime qu’il aurait commis
des crimes relevant du statut de Rome sur le territoire ukrainien,
qui lui est un État parti à la Cour.
Évidemment, Israël conteste la compétence territoriale de la Cour,
mais elle invoque d’autres arguments.
Elle estime que les accords d’Oslo qui ont été signés dans les années 90
ne donnent pas de compétence pénale à l’autorité palestinienne.
C’est une question qui est en cours de traitement au sein de la Cour,
mais qu’on peut tout à fait trancher au regard de ce qu’a dit l’autre juridiction internationale,
la Cour internationale de justice,
qui a dit que tous accords bilatéraux
qui viennent porter atteinte à des droits fondamentaux
ne doivent pas prévaloir sur la réalisation de ces droits.
Or, le droit fondamental qui est visé ici,
c’est l’autodétermination du peuple palestinien,
qui est une norme impérative fondamentale en droit international.
Et donc, évidemment, on ne peut pas dire
qu’on enlève une compétence à un État occupé,
alors même que cette compétence vient entraver potentiellement un droit fondamental.
Et c’est un peu comme ça le raisonnement qui a été retenu
par la Cour internationale de justice.
La Cour pénale internationale, pour l’instant,
maintient sa compétence territoriale,
tout en affirmant que ces débats-là
pourraient se poursuivre à l’occasion
d’autres échéances procédurales
ou de procès potentiels qui pourraient avoir lieu
si les fugitifs recherchés aujourd’hui par la Cour
venaient à tête à être transférés devant la juridiction.
Entre le début de l’ouverture de l’enquête,
en mars 2021, et octobre 2023,
il n’y a aucune avancée dans cette affaire,
aucune avancée dans l’enquête.
Pour vous donner une idée de cette dépriorisation
du dossier par le nouveau procureur
de l’époque Karim Khan,
le dossier palestinien, l’enquête palestinienne
au sein du bureau du procureur,
sur les 10 enquêtes jugées prioritaires,
la Palestine est celle qui dispose
du plus petit budget,
on est à moins d’un million d’euros par an,
et c’est celle qui dispose
des moyens humains les moins importants.
On est entre un à deux personnels
dédiés à cette enquête à la haie,
ce qui traduit une forme de dépriorisation.
Quels sont les autres ?
Vous avez parlé de 10 enquêtes,
sans forcément faire un catalogue,
mais les autres dossiers concernent
quel type de responsables ?
Il y a par exemple Ukraine,
pour rester dans la comparaison,
qui elle dispose d’un véritable budget,
le bureau du procureur a ouvert
une succursale à Kiev directement
pour favoriser la coopération pénale
entre les autorités ukrainiennes
et la haie, etc.
Donc effectivement,
on est sur des chiffres
complètement différents,
on n’est même pas sur l’ordre
d’une dizaine de milliers d’euros,
ça se chiffre en millions,
et donc il y a une véritable volonté
de déprioriser ce dossier-là.
Il ne s’agit pas d’attaquer la Cour,
il faut aussi comprendre que
le dossier palestinien et les membres
de la Cour qui travaillent sur ce dossier-là
font l’objet de vraies pressions
et menaces de la part d’Israël
et de ses alliés.
Fatou Ben Souda l’avait dit à l’époque,
elle avait été menacée directement
par les services de renseignement israélien.
Sa famille l’avait été.
Aujourd’hui, les juges qui travaillent
sur ce dossier et le procureur de l’époque
sont sous sanction des Etats-Unis.
Je pense par exemple au juge français
Nicolas Guillou,
qui est un des juges en charge de ce dossier,
aujourd’hui sous sanction américaine,
c’est-à-dire qu’il ne peut plus utiliser
sa carte bancaire si vous commandez par exemple.
Il ne peut plus rien faire.
Il n’est un peu le sous-tutel.
Il ne peut plus utiliser sa carte bleue
parce que le système SWIFT
dépend des Etats-Unis.
Il est sous curatel ou sous tutel
à vous de juger,
mais en tout cas il n’est plus libre
de ses faits et gestes
pour aller et venir
en dehors de l’État français.
Complètement.
Il faut aussi comprendre
cet environnement politique et social
qui gravite autour de la Cour.
Même si on peut mettre des critiques
contre la Cour, il faut aussi avoir en tête
ce contexte-là parce que
si on doit aujourd’hui
dénoncer quelque chose, c’est ce contexte-là
de pression et de menace qui empêche
les fonctionnaires de la Cour,
les agents de la Cour, d’agir
en toute sérénité.
C’est à partir du 7 octobre 2023
dans le contexte des attaques
du Hamas et des groupes armés palestiniens
que Karim Khan
et donc de la guerre génocidaire
qui va s’en suivre,
que Karim Khan, le nouveau procureur,
arrivé en 2021, va être
obligé de reprendre en mince dossier.
Face à l’ampleur des massacres,
face à la mobilisation internationale
des opinions publiques en Europe
et dans le Sud global,
il va être obligé de reprendre en mince dossier
et donc il va faire une première visite
en Égypte, puis il va se rendre en Israël,
puis en Palestine, ça sera une première d’ailleurs,
depuis 2009.
Et enfin, le 20 mai 2024,
il annonce avoir transmis des requêtes
à la chambre préliminaire une, donc aux trois juges
qui composent cette chambre,
au fin des missions de mandat d’arrêt,
parce que le procureur ne peut pas émettre lui-même
les mandats d’arrêt, ce sont les juges qui les émettent,
ces mandats d’arrêt. Le procureur demande
aux juges d’émettre des mandats d’arrêt
contre deux dirigeants israéliens,
Benjamin Netanyahou, Premier ministre,
Yoav Galand, qui était à l’époque le ministre de la Défense,
qui avait dit qu’il allait
couper l’électricité, le gaz,
le carburant dans la bande de Gaza.
Il vise aussi trois dirigeants du Hamas,
les trois en question
ont été depuis tués par Israël,
donc ces trois requêtes n’ont pas pu aboutir.
La chambre va émettre deux mandats d’arrêt
contre Netanyahou et
Yoav Galand en novembre 2024,
un mandat d’arrêt contre un dirigeant du Hamas
qui va être retiré par la suite.
Netanyahou et Yoav Galand
très rapidement sont accusés
de crimes de guerre,
parce qu’ils sont considérés en tant que
supérieurs hiérarchiques civiles
d’avoir dirigé intentionnellement des attaques
contre la population civile.
Ils sont aussi visés pour crimes contre l’humanité
dans le cadre donc d’une attaque généralisée
et systématique lancée contre la population civile
de Gaza, mais je pense que Matilde
y reviendra par la suite.
Parmi ces crimes, c’est par exemple
le fait d’avoir privé de manière délibérée
et en connaissance de cause la population
civile de Gaza de biens
indispensables à sa survie, la nourriture,
l’eau, les médicaments, le carburant,
l’électricité, etc. C’est l’entrave
à l’aide humanitaire, sans que cela ne soit
injustifié par des nécessités militaires,
d’entraver la capacité des ONG
à pouvoir fournir ces
services essentiels aux palestiniens.
Ils sont aussi accusés
d’affamer les civils comme méthode
de guerre, donc c’est de recourir à la famine
comme méthode de guerre. Et enfin,
ils sont accusés de plusieurs crimes contre l’humanité,
notamment le fait d’infliger
de grandes souffrances au moyen d’actes
inhumains. C’est par exemple en empêchant
l’acheminement d’anesthésiques,
qui ont contraint des médecins palestiniens à opérer
des personnes blessées et à faire des amputations
sans anesthésie.
Et c’est aussi en privant les palestiniens
de Gaza de leurs droits fondamentaux, notamment
leurs droits à la vie.
Toutefois, et c’est ce qui
nous a amené à transmettre une communication
au bureau du procureur,
ce dernier ne s’en tient qu’à des faits qui ont été
commis après le 7 octobre 2023,
occultant les agissements qui ont
été commis dans le contexte plus général de l’occupation,
et alors que Fatou Ben Souda
voulait notamment enquêter sur
la colonisation.
Et ce choix du procureur, il appelle
selon moi une observation critique,
c’est qu’en circonscrivant
son analyse aux faits postérieurs
au 7 octobre, il vient opérer un cadrage temporel
qui tend
à décontextualiser
les violences examinées
en les dissociant
de son cadre structurel dans lequel elles s’inscrivent,
à savoir la colonisation et
l’occupation. Or,
ces éléments, je le disais, ils avaient été
précisément identifiés par la prédécesseur
de Karim Khan, comme des éléments
centraux dans l’analyse des crimes allégués.
Cette
restriction du champ d’enquête à ce stade,
elle peut nous, elle peut paraître
comme une forme de prudence stratégique
de la part du bureau, ou comme
une limitation politique
à ce stade, on n’a pas d’explication
de la part du bureau qui vient
nous permettre de comprendre pourquoi est-ce qu’il s’en tient à ce
type d’éléments.
Les charges retenues appellent également à mon sens
une réserve. Si elles permettent
effectivement de qualifier juridiquement des faits
particulièrement graves, que je viens de
lister, elles demeurent centrées
sur des comportements spécifiques
et relativement circonscrits.
Et ce choix-là, il peut donner l’impression
effectivement d’une appréhension fragmentée des violences
sans pleinement saisir leurs dimensions
structurelles et systémiques qui sont liées, encore une
fois, à la politique coloniale.
Et en ce sens, l’absence
à ce stade de qualification plus
englobante, ou d’une mise en perspective
explicite de ces crimes, dans le cadre
plus large du régime qui est imposé aux palestiniens,
peut apparaître, là encore une fois,
comme une limitation de la portée juridique et politique
des poursuites engagées par la
cour. Et enfin,
autre et dernière critique à mon sens,
c’est que, à ce stade, les poursuites
sont limitées à deux dirigeants
israéliens seulement, sans que
à ce jour aucune information n’ait été rendue
publique quant à l’éventuelle émission d’autres
mandats d’arrêt par le bureau.
Évidemment, il faut quand même rappeler que
l’enquête demeure confidentielle,
toutes les enquêtes de la cour sont confidentielles,
ça c’est normal. On ne sait pas
si aujourd’hui il y a d’autres mandats d’arrêt,
potentiellement il pourrait y en avoir
contre d’autres dirigeants
politiques et militaires israéliens,
il pourrait y avoir d’autres charges qui ont été
intégrées dans les mandats d’arrêt actuels,
ou il y a potentiellement d’autres charges qui sont sur la table, etc.
C’est-à-dire qu’à l’heure actuelle,
ce qu’on sait des mandats d’arrêt
qui ont été émis,
en fait, il pourrait y avoir des annexes
ou d’autres gens, mais à quel moment
alors on est censé le savoir ?
Ce n’est pas quelque chose qui est rendu public,
c’est quelque chose qui est communiqué à qui ?
Aux polices ?
S’il y avait d’autres gens,
pourquoi nous,
on ne serait pas ou vous, vous êtes encore mieux placé,
vous ne pourriez pas le savoir,
que par exemple, il y a
le chef d’état-major,
donc on rappelle, ça ne serait
qu’à des personnes et pas à des institutions
ou à des états, mais donc,
que l’enquête soit secrète,
je comprends bien,
mais pourquoi la divulgation des noms
ou de ce qui leur est reproché
est gardée comme ça, secrète ?
Alors il y a plusieurs raisons,
souvent, si c’est gardé secret, c’est parce qu’on a
potentiellement la possibilité d’interpeller l’individu
et pour éviter
qu’il prenne la fuite
et qu’il se rende dans un territoire
sur lequel on ne pourra pas l’interpeller,
on évite de révéler les noms des auteurs,
des personnes mises en accusation.
En général, ce sera au moment du procès,
si la personne est finalement
interpellée et transmise
à la cour que le fugitif,
pardon, la personne
qui fait l’objet de ces mandats d’arrêt,
le nom pourra être révélé.
Je pense que dans le cas de la Palestine,
le procureur,
s’il vient à décider
de ne pas révéler les noms des personnes
poursuivies, c’est que
on a vu ce que ça a produit
dans le cas de Netanyahu et de Galante,
d’un point de vue politique,
en termes de pression, de menaces,
de nouvelles sanctions contre la cour.
Là, il y a toute une stratégie qui est en train d’être mise en place
du côté des Etats-Unis pour renforcer
la mise au banc de la Cour pénale
internationale de la société internationale.
Donc je pense qu’il y a des craintes
de nature politique, pour le coup,
qui gravitent autour de la cour.
Après, il est vrai que
récemment dans la presse, notamment la presse
israélienne, a révélé
que des mandats d’arrêt,
des requêtes pour
émission de mandats d’arrêt, avaient été
transmises par le bureau du procureur
à la chambre préliminaire, une contre plusieurs
dirigeants politiques et militaires
israéliens, notamment
ce qui concerne, mais encore une fois, ce sont
des hypothèses, parce que c’est ce que
la presse dit, sur
les crimes d’apartheid
et de colonisation.
Sauf que depuis que
ces informations ont été révélées dans la presse israélienne
il y a plusieurs semaines, on n’a aucune info
de mandats d’arrêt,
sachant que la presse israélienne parle
de demandes d’émissions de mandats d’arrêt
transmises par le bureau du procureur, mais elle ne dit pas
si oui ou non la chambre préliminaire
a émis ces mandats d’arrêt.
Donc là, à ce stade, on est
dans une incertitude totale et effectivement,
à juste titre, pour les victimes
palestiniennes, ça nourrit de la frustration,
des critiques
et un manque de confiance dans la
juridiction, parce que à ce stade,
la majeure partie des crimes qui
pourraient relever de la compétence de la cour ne sont pas
mises en avant dans l’enquête
du procureur.
J’ai très envie de sauter les étapes,
mais je ne le ferai pas
pour savoir
comment ces gens pourraient être
interpellés, puisque vous avez précisé
qu’ils pourraient se mettre en fuite, donc ils pourraient
se réfugier à Dvita Metternam, dont des états
qui ne reconnaissent pas la CPI
si je comprends bien, et ne jamais finalement être
livrés à ce
bureau, mais
on en est au stade
où on a décrit deux types de
crimes, et qui ne sont pas forcément
faciles
pour l’auditeur moyen de ce
podcast, à déterminer, à faire
la distinction entre un
crime de guerre et un crime contre l’humanité.
Est-ce qu’à ce stade-là,
Mathilde, vous pourriez nous éclairer
sur les différences et
les conséquences de ces
différences ? Alors oui,
effectivement,
le traité de Rome,
qui vient de venir donner
compétence à la Cour pénale internationale,
a établi une liste des crimes pour lesquels
il est compétent, comme l’a dit
saf. Parmi ces crimes, on retrouve
le crime de guerre et le
crime contre l’humanité. Nous, dans le cadre
de notre communication qui porte sur la
colonisation en Cisjordanie,
il était intéressant de savoir
comment est-ce qu’on va traduire
juridiquement la colonisation
sur la base du traité de Rome.
Donc nous avons pris crime de guerre contre
crime contre l’humanité. Alors, je vais
les distinguer pour vulgariser
un peu ces termes.
Donc, en fait, le crime de guerre,
il suppose
l’existence d’un conflit armé
qui peut être international ou un
conflit armé non international.
Et dans le cadre de ce conflit
armé, il y aura différents types
de comportements qui vont être
appréhendés. Mais cette condition du
conflit armé est nécessaire.
Dans le cas de la
Palestine, comme l’a expliqué une saf,
dans le cas de la Cisjordanie,
il y a une situation d’occupation
qui est reconnue depuis 1967
par différentes
institutions onusiennes, donc le Conseil
de sécurité, l’Assemblée générale.
Récemment, la Cour de justice de l’Union
européenne a réaffirmé
cette situation d’occupation.
Et de ce fait, il s’agit
d’un conflit armé
international. C’est la première
condition pour l’établissement
du conflit armé.
Lorsque nous avons établi ce
contexte, nous visons
dans le cadre de cette communication,
comme infraction,
l’interdiction du transfert de
population
civile sur les territoires occupés.
C’est une interdiction
qui relève
d’abord
du droit
humanitaire international
qu’on retrouve dans les conventions de Genève
et qui a été traduit au sein
de l’article 8 du
traité de Rome, qui donc interdit
le transfert de la population civile
de la puissance occupante
sur le territoire occupé.
Donc tout le mécanisme
visant à favoriser l’implantation
de colonies en Cisjordanie
dans les territoires dits occupés
depuis 1967.
Exactement.
C’est-à-dire encourager la population
israélienne à venir s’installer
sur ces terres qui sont qualifiées
d’occupées.
Est-ce que ça inclut le territoire
de Jérusalem, la ville de Jérusalem,
ou bien dans l’occupation de 1967,
Jérusalem a encore un statut
à part et ça ne prend compte que
la Cisjordanie ?
Telle que ça a été reconnue,
l’occupation en 1967
concerne précisément les territoires
de Cisjordanie, de Jérusalem Est
et de la bande de Gaza.
Nous on a décidé de se concentrer
sur les territoires de Cisjordanie
mais c’est tout à fait relevant
également pour Jérusalem Est.
Et donc en fait, il faut
un transfert de population civile
qui peut être direct ou indirect.
La notion de indirect est importante
parce qu’elle se traduit par
des politiques publiques, l’incitation
qui va permettre d’encourager
de faciliter ce transfert
et aussi de le pérenniser,
notamment par la construction de bâtiments
qui va permettre la pérennisation
et l’installation des populations.
Il y a également
l’octroi davantage fiscaux.
Donc en fait, ce transfert
peut être direct ou indirect
dans la mesure où il n’est pas nécessaire
que ce soit l’Etat qui prenne
physiquement ces populations pour les mettre
dans les territoires occupés, mais qui peut le faire
par d’autres moyens incitatifs.
Donc en droit pénal,
une infraction est toujours composée
de deux éléments. Normalement, il y a un
élément matériel et un élément intentionnel.
Dans le cas du droit pénal international,
comme je l’ai précisé, il y a eu un élément
contextuel qui est la présence
du conflit armé. L’élément matériel
est ce transfert direct
et indirect tel que je viens de le décrire.
Et enfin, concernant l’élément
intentionnel que la CPI va
retenir, il faut que
les responsables politiques
aient conscience
des événements
que leurs décisions
entraîneraient. C’est-à-dire que par
les décisions d’incitation, par les politiques
publiques, il était possible que
les dirigeants politiques
aient la capacité de savoir
qu’il y aurait pour effet
l’installation durable de civils
israéliens dans ce territoire
occupé. Et en fait, ce qui est intéressant
parce qu’INSAF a parlé notamment de la
compétence
de la CPI pour pouvoir enquêter
sur ces faits,
notamment la
résultante de la nature continue
de ce crime. C’est-à-dire que
l’installation n’a pas été un déplacement
qui s’est arrêté au moment
du déplacement, mais qui se
renouvelle par la continuité.
À chaque fois que les civils continuent de vivre,
il y a la continuité de l’infraction,
ce qui permet à la CPI
d’avoir compétence
depuis 2014, bien que
cette infraction ait débuté depuis

1967. Et en fait,
      à côté donc le crime
      de guerre, nous avons identifié
      principalement le transfert de population
      civile, mais à côté de ce
      principal, on a également
      identifié des crimes
      de guerre annexes, qui vont être
      des instruments
      intensifiant cette colonisation, et
      également des conséquences de la politique
      de colonisation savane, notamment être
      l’homicide volontaire,
      qui est exercée contre les populations
      palestiniennes, la torture,
      les mauvais traitements,
      la destruction et la procréation des biens
      sans qu’il n’y ait aucune nécessité
      militaire. La colonisation
      peut en ce sens être appréhendée
      comme un ensemble de comportements
      qui eux relèvent
      de plusieurs qualifications
      juridiques différentes.
      Dans un premier temps, on a
      abordé la colonisation sur l’aspect
      du crime de guerre, dans un deuxième
      temps, dans le cadre de cette colonisation,
      nous l’abordons sous l’aspect
      du crime contre l’humanité.
      Il faut faire la distinction entre
      ce qui est un crime de guerre et un crime contre l’humanité.
      Le crime contre l’humanité,
      il se distingue car, lui, il ne suppose pas
      la violation des règles applicables
      à la conduite des conflits armés, donc le droit
      international humanitaire dont j’ai mentionné
      en parlant d’éléments contextuels.
      Lui, le crime contre l’humanité,
      tel que défini à l’article 7
      du traité de Rome,
      il faut que les différentes
      infractions visées
      soient commises dans le cadre
      d’une attaque généralisée
      ou systématique
      qui va être dirigée contre une
      population civile.
      Qu’est-ce qu’on entend par
      caractère généralisé d’une attaque ?
      En fait, la jurisprudence
      internationale va se référer
      à l’échelle de cette attaque,
      son ampleur, son étendu géographique,
      le nombre de victimes, la fréquence,
      la gravité des actes,
      alors que le caractère systématique
      va plutôt faire référence à des éléments
      comme la répétition des
      comportements, leur continuité,
      l’objectif
      qui est poursuivi,
      la mobilisation des ressources,
      et en l’espèce concernant
      la colonisation, on parle plutôt de
      politique d’État. Et en fait,
      ces caractères généralisés ou systématiques
      qui ne sont pas cumulables
      ou alternatifs, il suffit de répondre
      à un des deux critères pour pouvoir
      caractériser cette condition
      du crime contre l’humanité.
      Et en fait, une fois
      qu’on a démontré
      cet élément contextuel
      relatif au crime contre l’humanité,
      on va venir s’intéresser aux infractions
      qui sont commises dans le cadre
      de cette attaque
      généralisée et systématique
      à l’encontre des populations
      civiles. Et donc nous,
      dans un deuxième temps, ce qu’on fait, c’est
      on vise le transfert
      et ou le déplacement forcé
      des populations, mais cette fois-ci,
      palestiniennes, on va forcer à quitter
      le territoire qui va être occupé. Donc on va
      faire forcer d’abord, dans un premier temps,
      et d’ailleurs, je voudrais dire et ou,
      c’est-à-dire soit le transfert qui peut
      se faire au sein
      du territoire, mais également
      à l’extérieur de ce territoire.
      Donc ça, c’est un des crimes
      qu’on va viser à l’intérieur
      de crimes contre l’humanité.
      Et alors ce transfert forcé,
      c’est
      la notion de coercion et de force
      est assez large dans la jurisprudence
      internationale, c’est-à-dire que ça peut être
      des faits physiques, mais ça peut également
      être des menaces, des pressions psychologiques.
      En fait, l’idée derrière, c’est de créer
      un environnement coercitif qui,
      d’une manière ou d’une autre, va amener
      la population à se déplacer,
      alors que de base, ce n’est pas forcément
      sa volonté. C’est créer des
      circonstances d’existence qui ne laissent pas nécessairement
      un autre choix que celui-ci.
      Et donc pour accompagner
      cette infraction principale
      que l’on vise également dans cette communication,
      on vient illustrer avec d’autres
      infractions
      contre les crimes contre l’humanité,
      tels que
      les meurtres à nouveau à l’égard
      des Palestiniens. Alors il faut bien
      distinguer, il y a les meurtres qui sont
      commis dans le cadre des crimes de guerre,
      mais il y a également des meurtres qui sont commis
      dans le cadre de ces crimes contre l’humanité.
      Il y a également
      la persécution
      qui va justement créer
      qui consiste à la violation
      continue des droits
      fondamentaux du peuple
      palestinien et qui donc va participer
      à ce caractère
      coercitif poussant les Palestiniens
      à se déplacer.
      C’est-à-dire qu’on sent qu’il y a des outils
      juridiques
      qui vont être compliqués
      à appliquer parce que
      il y a d’une part
      la volonté d’Israël et des États-Unis
      de faire pression sur cette
      justice.
      Et par ailleurs,
      on a l’impression
      dans votre communication que ce que vous essayez
      de rappeler aux procureurs qui mènent
      cette enquête, c’est
      la sous-estimation dans ce podcast.
      On a essayé de reprendre
      le terme, non pas scientifique, mais
      finalement un peu générique, de sociocide
      qui s’appliquera à la
      société palestinienne, c’est-à-dire que
      alors, il est très facile
      de poursuivre par exemple les auteurs
      d’un attentat à Jérusalem à l’époque,
      je dirais en 2003,
      quelqu’un qui se fait sauter
      dans une pizzeria dans Jérusalem
      Ouest,
      on place une caméra
      en une fraction de seconde, l’image est
      répandue dans le monde entier et c’est
      très clair, c’est un attentat, on comprend,
      il y avait des civils, il y avait…
      C’est beaucoup plus compliqué pour la colonisation
      et je crois qu’ils savent que vous
      êtes extrêmement
      bien placé parce que votre communication
      rappelle en fait, essayer de remettre
      le contexte et essayer de remettre l’accent
      ou pour le coup la
      non-caméra parce que c’est
      très compliqué d’expliquer
      ce qu’est,
      ce qu’engendre la colonisation
      parce que c’est un ensemble
      de faits, d’état de fait et
      de choses très très larges
      mais dans votre courrier,
      dans tous les documents
      que vous avez produit sur votre site internet,
      j’incite les gens, le lien
      sera en description du podcast,
      j’incite les gens à y aller parce que pour le
      coup, un non-juriste comprend parfaitement bien,
      vous amenez
      une sorte d’enquête, vous amenez
      des sortes de preuves
      et est-ce que vous pourriez ici
      les résumer de manière à ce qu’on
      comprenne
      ce qu’est au sens juridique,
      au sens de votre analyse,
      ce qu’est la colonisation que vous voulez remettre
      au centre de ce débat
      juridique ?
      Oui, en fait, et c’est très juste
      de le dire, c’est que l’idée principale
      que nous on vient défendre dans cette communication,
      c’est la suivante. La colonisation
      aujourd’hui,
      elle ne peut, et dans toute forme de colonialisme
      de peuplement d’ailleurs, elle ne peut pas
      être considérée comme une simple succession
      d’initiatives individuelles, c’est-à-dire
      d’un colon
      qui se réveille le matin et qui dit « tiens, j’ai envie d’aller
      m’installer près de Bethlehem
      ou dans le nord de la
      Cisjordanie ou dans un
      quartier de Jérusalem-Est ». Nous,
      ce qu’on démontre dans cette
      communication, et on n’est pas les
      premiers à le faire, avant cela
      les organes des Nations unies compétents
      l’ont dit, la Cour internationale de justice
      qui l’a très bien dit encore récemment
      dans une décision qu’elle a rendue le
      19 juillet 2024, c’est que la
      colonisation, c’est une politique publique
      organisée, planifiée,
      soutenue et financée par l’Etat israélien
      et elle est au cœur
      du projectionnisme et israélien
      depuis son élaboration
      et elle vise in fine à une
      annexion totale de l’intégrité
      de la Palestine historique. Et
      cette politique, Mathilde a commencé à très
      bien le résumer, elle repose sur
      plusieurs mécanismes qui sont tous complémentaires.
      À la fois le transfert de la population
      civile israélienne, effectivement, dans le
      territoire occupé, la confiscation
      et la réquisition massive des terres
      palestiniennes, les destructions importantes
      de biens qui appartiennent
      à des Palestiniens, les déplacements
      forcés qui en découlent, la fragmentation
      territoriale, l’encerclement
      des communautés palestiniennes, l’instauration
      d’un régime juridique militaire
      pour les Palestiniens de Cisjordanie
      mais aussi ce,
      pour reprendre les mots des Nations Unies,
      ce contexte général d’impunité
      qui sévit aujourd’hui partout
      en Palestine
      en raison de l’impunité qui touche
      les colons et les forces de sécurité israélienne
      quand ils viennent à s’en prendre à des
      Palestiniens. Et donc, pris ensemble,
      ces éléments, ils montrent aujourd’hui que
      la colonisation vise à modifier durablement
      la composition démographique,
      territoriale et juridique du territoire palestinien
      afin tout simplement d’y établir
      une présence israélienne permanente.
      Et nous, dans notre communication,
      on le fait de manière effectivement
      très claire en reprenant point
      par point ce qui se cache derrière
      la colonisation. D’abord, on rappelle
      que cette colonisation,
      elle se fait dans le contexte d’une occupation
      militaire. Le territoire
      palestinien, c’est un territoire qui est sous
      occupation militaire, qui se caractérise
      par l’exercice effectif
      de l’autorité d’une puissance étrangère,
      donc Israël, sur une partie, ou toute une
      partie, du territoire
      palestinien qui est considéré comme occupé.
      Je rappelle que, depuis Oslo,
      il y a cette division de la Cisjordanie
      en trois sous-entités,
      la zone A, la zone B,
      la zone C, mais que
      en fait, la simple
      existence d’une petite zone C fait que
      de toute façon, c’est une occupation. Et puis
      aujourd’hui, c’est un morcellement complet
      en dizaines,
      centaines de petits bouts de
      zones pseudo-souveraines
      sur lesquelles la Palestine,
      en tout cas l’autorité palestinienne, ne peut
      absolument pas exercer sa souveraineté,
      elle ne peut pas avoir de souveraineté sur
      ses propres citoyens, et de toute façon,
      cette discontinuité territoriale
      fait que de toute façon, c’est
      une occupation généralisée
      par le biais
      de petites enclaves, de petits ghettos,
      de murs de séparation, de routes
      séparées, etc., qui rendent
      caractéristiques
      le terme d’occupation pour l’ensemble
      de la Cisjordanie.
      Oui, et après, il faut aussi se dire
      que, effectivement, ce découpage
      en trois zones aujourd’hui n’est plus opérant,
      puisque, de fait, ce contrôle
      militaire israélien, il intervient également
      en zone A, qui est pourtant censé être
      sous le contrôle militaire
      de l’autorité palestinienne, mais dans les faits, il n’y a pas
      de contrôle militaire palestinien, il y a
      un seul contrôle militaire, et il est
      israélien, que ce soit en zone A,
      donc dans les grandes villes palestiniennes,
      ou que ce soit en zone C,
      ou en zone B, effectivement.
      Cette occupation,
      normalement, en droit international,
      l’occupation n’est pas
      illicite en droit international,
      en soi.
      Elle est possible,
      elle intervient à certains moments
      dans le cadre de fins de conflits armés,
      etc. Normalement, dans ces
      cas-là, l’occupation est censée être temporaire,
      c’est-à-dire que la puissance occupante ne peut
      pas acquérir de titre de souveraineté sur le territoire
      qu’elle occupe, et donc,
      elle ne peut pas adopter de mesures
      destinées à modifier durablement le statut,
      la composition démographique
      ou l’organisation territoriale du territoire.
      Sauf que les politiques
      israéliennes qui sont mises en place depuis des décennies,
      et je vais revenir dessus rapidement,
      viennent tendre, au contraire,
      à établir un contrôle permanent,
      et donc une annexion qui est entendue
      comme le fait pour une puissance occupante
      d’acquérir par la force un territoire
      pour l’intégrer au sien.
      Et dans son avis
      de juillet 2024, donc la Cour
      internationale de justice, l’autre grande
      juridiction internationale, elle a constaté
      que les politiques israéliennes, que les pratiques
      israéliennes, en particulier la colonisation,
      étaient destinées à rester en place
      indéfiniment et à produire sur le terrain
      des effets irréversibles. Et c’est pour cela
      que la Cour en conclut
      que ces politiques israéliennes
      équivalaient à l’annexion
      de facto d’une vaste partie du territoire
      palestinien, sans pour autant préciser ce qu’elle
      entendait par « vaste », mais on suppose
      qu’il s’agit de la zone C, donc 60% de la
      Cisjordanie, et elle disait également
      que cette situation porte
      atteinte au droit à l’autodétermination
      du peuple palestinien, qui est pourtant une norme
      impérative du droit international. Donc,
      tous les États de la planète ont l’obligation
      de ne pas faciliter toute atteinte
      à ce droit, mais de surtout permettre
      la réalisation du droit à l’autodétermination.
      Ça, c’est le premier point.
      Ensuite, cette politique de
      colonisation, elle est donc organisée par l’État,
      et dans notre communication, on analyse
      précisément ce que ça recouvre.
      D’abord, donc,
      il y a aujourd’hui, en
      Cisjordanie et à Jérusalem S,
      plus de 700 000, entre 700 000 et 800 000
      colons israéliens ou juifs
      non-israéliens qui vivent sur
      ces territoires-là. En 2026,
      on a environ 360
      nouvelles colonies, on a, pardon, au total
      360 colonies et avant-postes
      qui y sont implantées.
      Cette même année, donc, 2026,
      environ 24 300 000
      logements
      ont été
      avancés ou approuvés dans les colonies,
      dont près de 10 000, rien
      qu’à Jérusalem S. La
      Cisjordanie, en incluant Jérusalem S,
      elle compte à peu près
      3 200 000 palestiniens, en 2022.
      Et donc, si on
      fait un pourcentage
      un peu grossier, on a environ
      14 % de colons aujourd’hui
      au sein de la population totale
      qui est présente en Cisjordanie.
      Israël déploie en Palestine une véritable stratégie
      étatique de colonisation, qui passe par
      effectivement l’adoption de mesures incitatives
      pour encourager l’installation
      de la population israélienne dans les colonies.
      Ça passe par l’édification
      d’infrastructures civiles qui sont destinées
      à ces colonies,
      des routes,
      des réseaux d’eau, d’assainissement,
      d’électricité, de communication,
      des écoles, des centres de santé, des commerces,
      etc. qui sont exclusivement
      ou prioritairement tournées
      vers les besoins des colonies, au détriment,
      donc des palestines. Et donc,
      en assurant aux colonies ce cadre de vie
      stable, connecté, pérenne, sécurisé
      avec l’armée qui vient
      encadrer tout cela, ces infrastructures
      civiles israéliennes participent directement
      au transfert et au maintien de la population
      civile israélienne en Palestine.
      Et à cette appui matérielle s’ajoute
      un soutien économique et social aux colons
      qui bénéficient de nombreux avantages.
      Donc si vous vous installez par exemple en Cisjordanie,
      quand vous êtes un Israélien, vous avez des ados logements,
      des subventions publiques,
      des dispositifs fiscaux préférentiels,
      ça vous coûte moins cher par exemple
      de faire garder vos enfants à la crèche,
      c’est moins cher de se faire soigner,
      etc.
      Et donc en 2024,
      pour vous donner un chiffre,
      c’est plus de 737 millions de shekels,
      donc environ 200 millions de dollars,
      qui auraient été consacrés
      dans le budget total israélien aux seuls colonies,
      ce qui a permis de construire
      de nouvelles routes, de nouveau
      la fourniture de services de sécurité, etc.
      Et donc là, le transfert de population,
      il est direct lorsque les autorités
      autorisent et planifient la construction de logements,
      mais il est aussi indirect
      lorsque ces mêmes autorités créent
      les conditions matérielles, économiques
      et sécuritaires qui viennent favoriser
      l’installation et le maintien des colons.
      À côté de cela,
      cette politique, elle vient
      à principale conséquence,
      évidemment, sans doute, c’est que
      elle vient désorganiser le territoire palestinien.
      Les colonies, elles sont implantées
      à des endroits stratégiques en Cisjordanie,
      vous en avez autour de Jérusalem Est,
      pour couper Jérusalem du reste de la Palestine,
      on en a dans la vallée du Jourdain,
      qui est riche en ressources naturelles,
      entre Bethlehem et Ebron,
      donc entre le centre et le sud de la Cisjordanie,
      tout autour de Naplouz dans le nord,
      tout autour de Ramallah, qui sert de capitale
      administrative à l’autorité palestinienne.
      Et ces colonies sont toutes
      reliées entre elles par des grandes routes
      de contournement, souvent interdites
      aux Palestiniens, et elles
      permettent de relier directement le territoire israélien,
      c’est-à-dire qu’un colon dans une colonie
      du nord, par exemple, peut accéder
      directement à Israël via cette route,
      sans avoir à passer
      par l’intérieur d’un village
      ou d’une ville palestinienne.
      Et ces routes, évidemment,
      pour les construire, il a fallu confisquer
      des terres palestiniennes, premier point
      de cette désorganisation.
      Second point, c’est qu’on a fragmenté la Cisjordanie.
      Aujourd’hui, les villes, les villages
      et les communautés palestiniennes sont séparées les uns
      des autres, par ces colonies, par ces routes,
      par ces postes de contrôle, ces barrages militaires,
      etc. Et donc,
      cette organisation, elle rend
      extrêmement difficile la circulation des
      terres palestiniennes, et donc,
      la constitution d’un territoire palestinien
      continu et viable.
      Et j’insiste là-dessus, parce qu’on
      le voit beaucoup passer en ce moment, au-delà
      de ces difficultés, elles viennent
      mettre en danger les Palestiniens,
      parce qu’ils sont directement exposés à la violence
      écolon et de l’armée israélienne.
      Parce qu’il faut passer les checkpoints de l’armée israélienne,
      où vous croisez un soldat israélien,
      souvent très jeune, avec une arme
      qui vient souvent en Cisjordanie
      pour se défouler, ou juste parce qu’il faut passer
      le temps et qu’il faut faire son service militaire.
      Et donc, chaque jour, on a des
      Palestiniens qui sont tués, blessés,
      emprisonnés, menacés, tabassés
      par les colons et par les soldats.
      C’est ce que décrit parfaitement la Cour
      internationale de justice, par ailleurs,
      sans que jamais des poursuites
      ne soient engagées contre les agresseurs,
      ni n’aboutissent à l’adoption de sanctions
      pénales à leur encontre.
      La colonisation, elle s’accompagne donc aussi,
      on l’a dit, de confiscation de terres,
      de destruction de maisons, de déplacement de forcées.
      Entre 2009
      et 2022,
      on a plus de 8 200
      structures palestiniennes qui ont été détruites ou confisquées
      en Cisjordanie, ce qui a entraîné le déplacement
      forcé de 12 229
      Palestiniens.
      Et donc, ces destructions, elles s’inscrivent pleinement
      dans le cadre de ce colonialisme de peuplement
      qui consiste à réduire la présence palestinienne
      dans certaines zones et à libérer des terres
      pour l’expansion des colonies israéliennes.
      Et autre
      point qui caractérise
      cette désorganisation assumée
      du territoire et de la vie palestinienne,
      c’est que cette colonisation, elle repose
      sur une séparation juridique et administrative
      des deux populations.
      C’est-à-dire qu’aujourd’hui,
      en Cisjordanie, à l’exception de Jérusalem-Est,
      qui relève d’un statut différent,
      les Palestiniens relèvent
      de tribunaux militaires,
      alors que les colons israéliens
      du droit civil israélien. Je m’explique,
      en Cisjordanie, on a un véritable
      droit militaire qui a été instauré.
      Ce droit militaire, il repose sur
      des centaines et des centaines d’ordres militaires
      qui encadrent la vie sociale en Palestine.
      Par exemple, vous n’avez pas le droit de manifester
      dans tel endroit sans l’accord de l’armée
      israélienne, vous n’avez pas le droit de vous rassembler à plus de
      cinq ans dans certaines zones, vous n’avez pas le droit de distribuer
      des tracts, vous n’avez pas le droit de circuler
      sur tel ou tel axe à telle
      heure de la journée ou de la nuit,
      vous n’avez pas le droit d’accéder
      à telles terres parce qu’elles sont déclarées
      zones militaires parce qu’Israël en a besoin pour des opérations
      militaires, etc. Donc, ce droit
      militaire, il cadrie vraiment toute la vie
      du palestinien de sa naissance à sa
      mort. En cas de violation
      d’un de ses ordres militaires,
      le palestinien peut être arrêté et
      poursuivi devant un tribunal
      militaire israélien
      et condamné par ce même tribunal.
      Alors que le colon
      israélien qui a sa colonie juste à côté
      de la maison du palestinien,
      si lui, il venait à commettre une
      infraction pénale par exemple, il serait poursuivi
      devant les tribunaux de droit commun
      israélien. Donc, il n’y a pas ce régime d’exception
      qui s’applique au colon
      israélien. Et ça,
      c’est une véritable séparation juridique.
      Et dans son avis de
      2024, la Cour internationale de justice,
      elle a estimé que ces différences de traitement
      aujourd’hui imposées aux palestiniens
      ne peuvent pas être justifiées par des critères
      objectifs et raisonnables et elle en conclut
      à les licences de discrimination systémique
      fondées notamment sur la race, la religion
      et l’origine ethnique.
      Et elle dit que cela prend la forme d’un apartheid
      et d’une ségrégation
      raciale en raison de cette séparation
      physique mais aussi de cette séparation donc juridique
      que je viens de décrire.
      Et enfin, le dernier
      point de…
      comme conséquence principale de cette colonisation
      et certainement l’une des plus dures
      aujourd’hui, c’est que les palestiniens
      sont soumis à un véritable régime de violence
      exercé par les colons
      à l’encontre de
      la population palestinienne dans un contexte
      structurel d’impunité.
      Et avec le concours actif ou passif
      des forces de sécurité et armées
      israéliennes. Et ces violences, elles prennent
      des formes multiples, ce sont des agressions physiques
      ce sont des incendies de maisons, de véhicules
      c’est la destruction de récoltes, c’est les attaques contre
      des villages, c’est les intimidations, c’est le harcèlement
      etc. Et depuis
      octobre 2023, ce sont 1244
      palestiniens qui ont été tués
      en Cisjordanie.
      Ces actes donc qui s’inscrivent
      dans cette stratégie finalement qui est assumée
      d’intimidation, qui vient créer
      un environnement coercitif et pousser en fait les
      palestiniens à quitter leur habitation
      et à fuir. Et elles sont
      rendues possibles ces violences par ce climat général
      d’impunité. Je vous donne un exemple.
      Entre 2005 et 2013
      97,9% des
      dossiers relatifs à des actes de vandalisme
      commis par exemple contre les récoltes
      palestiniennes, ils ont été classés sans suite.
      Durant la même période
      ce sont plus de 91% des
      enquêtes de police qui portent sur des infractions
      commises contre des palestiniens ou leurs biens
      en Cisjordanie qui ont été clôturés sans inculpation.
      Alors qu’on connaît, on a l’identité du
      responsable, qu’on a souvent des vidéos,
      des témoins etc. Et c’est cette
      quasi absence de poursuites qui vient
      envoyer aux auteurs un signal tout simple qui est
      allez-y, vous pouvez aller frapper,
      tuer un palestinien, vous n’avez pas
      à craindre la justice parce que
      finalement il n’y a pas de justice aujourd’hui
      pour les palestiniens. Et cette
      violence là c’est donc un instrument de la colonisation
      parce que les communautés
      palestiniennes sont forcément fragilisées,
      elles ont peur, elles fuient parfois
      leur domicile, ce qui permet l’appropriation
      de leur terre pour y implanter des
      colonies. Et parmi
      les palestiniens,
      les premières victimes ce sont aussi les femmes
      et les filles palestiniennes qui sont la cible
      de violences fondées sur le genre, avec un usage
      excessif de la force
      contre elles,
      ça passe par des actes de harcèlement sexuel,
      des violences physiques, psychologiques, verbales qui ont été rappelées
      par la Cour internationale
      de justice. Et donc nous aujourd’hui,
      dans cette communication qu’on a
      rédigée, on invite
      le bureau du procureur à ne surtout
      pas examiner séparément la construction
      des colonies, les confiscations des terres,
      les démolitions, les déplacements forcés,
      l’apartheid, etc. On estime
      que toutes ces pratiques constituent
      s’inscrivent dans une seule et même politique
      qui est celle du colonialisme, colonialisme
      de peuplement, qui est aujourd’hui en œuvre
      en Palestine. Et le
      transfert de civils israéliens, il vient modifier
      la composition démographique du territoire,
      la confiscation des terres réduit la présence
      palestinienne, etc. Et donc,
      la colonisation, c’est un véritable vecteur d’annexion
      de toute la Palestine.
      Et c’est ce faisceau d’éléments
      convergents que, avec Jordi,
      on a souhaité porter à la connaissance du bureau du procureur.
      La question centrale
      pour nous, c’est pas seulement l’existence
      de colonies illicites,
      d’un point de vue du droit international, c’est vraiment
      celle d’une politique étatique systématique
      qui organise le transfert de la population civile
      dans un territoire occupé et qui
      provoque la dépossession et l’élimination
      d’une partie du peuple palestinien. C’est vraiment là-dessus
      qu’on insiste au sein de cette communication.
      Oui, c’est pas rien, parce que
      vous citiez l’opération Plondurci
      et vous disiez qu’il y avait eu 1500 morts.
      Et là, vous citez les violences des colons
      en donnant des chiffres qui s’en approchent,
      1200 et quelques morts
      palestiniens
      civils en Cisjordanie,
      pour lequel il y aura absolument
      aucune poursuite pénale,
      donc aucun sentiment de
      justice, aucun moyen de se défendre aussi
      si ce n’est d’être abattu par
      le, soit par les colons, soit par
      l’armée.
      Dans l’épisode, un des épisodes précédents
      déjà diffusés, on abordait avec Thomas
      Homer Woodville
      la mort d’internationaux,
      donc Rachel Corey et Tom
      Erdahl à Raffa en 2003.
      Et à cette occasion-là, on s’est
      remémoré que le soldat qui avait tiré sur
      Tom Erdahl, qui était un sniper, qui tirait
      sur des enfants palestiniens à Raffa,
      était le seul à cette époque-là
      à avoir été condamné à une peine de plus de
      un an pour avoir tiré
      sur des gens en Palestine.
      C’est donc pour donner le niveau
      d’impunité à la fois des soldats
      et encore plus aujourd’hui des
      colons qui sont
      effectivement co-responsables de ces
      massacres.
      Vous parliez une salle
      de responsabilité de l’État
      israélien. À la CPI, on poursuit
      donc des personnalités.
      Et je vais me retourner vers votre collègue
      Mathilde en lui demandant, mais qui alors
      pourrait faire l’objet de
      ces poursuites ? Quels sont les responsables
      selon vous,
      qui sont en dehors peut-être donc
      de Netanyahou et de Yoav Galante,
      mais en tout cas, eux y compris,
      qui sont responsables
      de ces actions, de ces crimes
      de guerre ? Et
      qui, vous espérez, qui va être
      poursuivi éventuellement
      par la CPI ?
      Alors, comme INSAF l’a bien expliqué,
      la CPI poursuit
      les responsabilités les plus importantes.
      À ce titre,
      il faut préciser que Jordi n’entend pas
      remplacer la compétence du bureau
      du procureur et identifier
      spécifiquement qui devrait être poursuivi,
      parce qu’il s’agit de la
      compétence unique du bureau du procureur.
      Mais l’idée était quand même
      d’illustrer, comme l’a bien développé INSAF,
      qu’il s’agit d’une politique généralisée,
      une politique étatique
      qui finalement est poursuivie
      par différents plans
      de cet état. Je m’explique.
      Déjà, il faut savoir que
      du point de vue de la CPI,
      on peut poursuivre au titre de l’article 25
      du traité de Rome ou de l’article 28
      du traité de Rome, qui lui porte spécifiquement
      sur la
      responsabilité militaire.
      À ce titre,
      il faut savoir que
      la politique poursuivie par Israël
      peut s’illustrer du point de vue
      législatif, du point de vue gouvernemental
      ou encore du point de vue militaire.
      Par exemple, concernant
      le niveau législatif,
      en 2024, il y a eu un budget
      de donation
      budgétaire à l’égard
      des colonies d’un montant de
      à peu près 737 millions de
      chequelles, ce qui équivaut à
      de 130 millions d’euros,
      notamment pour encourager le développement
      et
      pérenniser la situation.
      Le but poursuivi
      notamment par la CNESET, donc le parlement
      israélien, est de permettre la construction
      des routes, qui est un pas
      entier de la pérennisation
      de la vie locale.
      Il y a eu également
      la législation rétroactive
      des postes de contrôle
      militaire
      et aussi, on peut penser à
      la loi de 2018,
      la loi fondamentale sur l’état-nation
      du peuple juif, qui précise
      que l’autodétermination
      au sein de l’état d’Israël
      appartient au peuple juif.
      Donc on voit que du point de vue
      législatif, du point de vue du parlement
      israélien, il y a également cette volonté
      de permettre l’installation des colons
      et de poursuivre la colonisation.
      Cependant, il faut aussi
      rappeler qu’il s’agit d’une
      politique gouvernementale
      à part entière. Par exemple, en 2025,
      le gouvernement a permis
      l’installation de 22 nouvelles
      colonies, notamment également
      de la construction de logements
      au sein de Jérusalem-Saint-Louis-Est,
      et que c’est une politique que les
      différents gouvernements qui se sont
      succédés depuis 1867 poursuivent
      et continuent de poursuivre.
      Enfin,
      sur le plan militaire,
      il faut savoir que l’armée
      est un acteur décisionnel
      à part entière.
      L’armée permet la démolition
      de structures, l’armée permet
      la protection et l’encadrement des colons,
      et tout cela vient s’ajouter à ce que
      INSA vient justement de développer
      sur le climat d’impunité générale
      qui va permettre la
      pérennisation de cette colonisation.
      En fait, en termes de responsabilité,
      ce qui est intéressant dans ce cas,
      c’est que les responsables
      qui vont être poursuivis peuvent être
      des responsables politiques,
      des responsables issus
      du gouvernement, comme c’est le cas
      actuellement par le mandat d’arrêt
      visant Netanyahou,
      mais également des responsables militaires.
      Donc nous, dans la communication
      qu’on a déposée auprès du Bureau de la CPI,
      on pointe
      le ministère de la Défense,
      on parle de l’ACNESET,
      on parle du gouvernement actuel,
      mais on ne
      s’attribue pas le rôle de décider
      précisément qui seront les personnes poursuivies,
      car cela fait partie de la compétence du bureau.
      Mais vous englobez donc
      l’ensemble des élus de l’ACNESET,
      j’imagine l’ensemble de l’état-major
      de Tzahal,
      et l’ensemble du gouvernement
      ou du conseil de guerre
      qui était mis en place
      depuis le 7 octobre.
      Cela fait quand même du personnel
      politique, militaire et civil
      suffisamment nombreux.
      On ne parle pas de trois ou quatre personnes.
      Il faut savoir que
      la CPI est quand même
      confrontée à des questions de moyens,
      de budgets et de forces coercitives,
      c’est-à-dire qu’il n’y aurait pas le moyen
      d’englober l’ensemble de ces personnes.
      Dans le cadre de cette enquête,
      l’enjeu va être d’identifier qui est la personne
      au niveau
      au plus haut, peut-être considérée
      comme responsable de ses politiques.
      Dans sa conception,
      la CPI ne va pas aller chercher
      ce qu’on appellerait en anglais
      le « mid-level perpetrator »,
      c’est-à-dire la personne moyenne
      qui a certes une certaine autorité,
      mais qui en elle-même
      ne concentre pas
      le pouvoir décisionnel.
      C’est plutôt le plus haut responsable
      qui va aller chercher, et pas tout l’ensemble
      de ses membres, parce qu’autrement,
      je ne pense pas que la CPI aurait
      la capacité humaine et budgétaire de le faire.
      Donc, le haut responsable,
      le donneur d’ordre,
      mais j’y verrais plutôt
      en prenant une liste plus large,
      parce qu’on en vient aussi
      aux conséquences juridiques et pénales,
      en faisant une liste très large,
      ça multiplierait les occasions
      de pouvoir arrêter des gens.
      Parce qu’aujourd’hui, on en est à lire
      des articles de presse disant
      « Netanyahou prend des avions,
      survole le territoire européen,
      n’est pas arrêté,
      fait escale dans tel et tel pays,
      il n’est pas déféré, arrêté, etc. »
      On voit l’Espagne
      ou d’autres pays disant
      ou le maire de New York disant
      « Si jamais Netanyahou débarque chez moi,
      je le ferai arrêter, etc. »
      On peut imaginer une forme
      d’impunité ou de préparation
      de cette impunité
      par des très hauts dirigeants,
      mais un peu comme
      dans des pyramides
      au moment de la dénaisification
      ou de l’arrestation
      de pas de lampistes,
      mais de responsables de second
      voire de troisième niveau,
      c’est finalement cela
      qu’on arrive à arrêter,
      parce que les autres bénéficient peu ou prou
      d’une forme d’organisation
      de leur vie politique et financière
      qui va leur permettre
      sûrement d’éviter
      des poursuites.
      Je ne sais pas ce que vous en pensez
      ou si vous pouvez vous
      vous épancher sur la question,
      parce que vous représentez ici
      une association de juristes
      qui vous dépassent un peu,
      mais c’est mon sentiment,
      c’est-à-dire que j’ai l’impression aussi
      qu’en se limitant à
      une petite chapelle de hauts
      très hauts responsables,
      on se prémunie
      d’en réellement pouvoir les arrêter,
      parce que la réalité fait que
      ils vont avoir les moyens
      de négocier ou de ne pas
      se faire arrêter, alors qu’à l’opportunité
      un « lampiste »
      fasse retrouver coincé
      dans un transfert aéroportuaire,
      dans sa vie sociale,
      dans sa vie civile.
      Je ne sais pas si l’une
      de vous deux peut intervenir là-dessus.
      Insef, tu me compléteras
      si nécessaire.
      Il faut distinguer plusieurs choses,
      c’est que la CPI ne dispose pas
      de sa propre force coercitive
      et donc effectivement elle est obligée
      de se baser sur le bon vouloir
      de la mise en application
      des États.
      En ce sens, il y a toujours le caractère
      diplomatique, d’ailleurs Insef a bien
      illustré en expliquant déjà sur le choix
      des enquêtes, l’étendue de l’enquête,
      les pressions, mais il y a également
      ce caractère diplomatique d’une
      arrestation, récemment encore
      il me semble qu’un responsable israélien
      a pu survoler le territoire aérien
      français, le territoire aérien
      aurait pu être
      également interdit,
      donc en fait malheureusement
      la CPI est également
      conditionnée au bon vouloir
      l’agissement des États, et ça
      on ne peut rien y faire, ensuite il faut quand
      même préciser que elle, la CPI
      se concentre sur
      la responsabilité des plus
      hauts responsables.
      En même temps, il faut aussi ne pas
      négliger l’apport
      symbolique qu’il peut y avoir, notamment
      lorsqu’il y a l’émission de mandat d’arrêt,
      lorsqu’il y a l’émission de décision,
      il faut savoir que la justice
      sur le long terme se construit également par
      une stratégie de petit pas, donc il faut pas
      être totalement défaitiste en se disant
      qu’il y a toujours, les plus hauts responsables
      vont vivre en paix et
      qu’il n’y aura pas de sens de justice parce que ce n’est
      pas le cas. D’autre part,
      il faut savoir que la CPI
      et ça rejoins mon propos concernant
      l’action de Jordi,
      la CPI est un des
      nombreux moyens par lesquels l’association
      entend rechercher la justice,
      c’est-à-dire nous on parle des plus
      hauts responsables auprès de la CPI,
      mais derrière ça, il y a également
      des actions qu’on va avoir
      pour vocation de se diriger contre
      les complices,
      notamment économiques, les entreprises
      qui vont permettre de pérenniser ces systèmes
      et que c’est aussi également
      une manière à notre échelle de pouvoir
      apporter cette pierre à l’édifice
      plus général de la justice.
      Donc oui, peut-être, certaines
      personnes vont passer à travers les mailles du filet
      mais il ne faut pas être défaitiste car ce n’est
      pas le cas de tout le monde.
      Oui Nsaf, je vais juste vous
      relancer sur donc
      ces conséquences
      juridiques,
      pénales, mais également ces conséquences
      pour nous
      ici en France
      vis-à-vis de l’Etat français
      ou vis-à-vis de sociétés
      ou de banques ou d’institutions
      diverses et variées
      qui aujourd’hui facilitent cette colonisation,
      facilitent ces crimes finalement
      ou de l’Etat français qui
      parce que ça fait
      partie des dossiers
      que vous avez eu à traiter
      en amont de ce
      dossier principal qu’on aborde aujourd’hui
      c’est-à-dire
      le fait de ne rien faire
      je parle là de l’Etat français
      ou d’un Etat européen
      pour prévenir ces crimes
      parce que c’est aussi une autre
      partie, une autre facette
      de ce dossier là,
      c’est que les Etats
      au-delà de simples
      associations qui essaient
      de faire appliquer le droit
      les Etats, eux, sont censés
      prévenir et
      éviter avoir ce travail
      de prévention au niveau
      international.
      Oui, je pense que Mathilde
      a raison, c’est-à-dire que la CPI
      est contrainte par un mandat
      très clair qui est celui prévu par
      la Statue de Rome et elle ne peut pas aller au-delà
      et je pense que
      ce qu’il faut faire en tant que société
      civile, ONG,
      association, mais aussi individu
      attaché à la justice
      c’est de se dire que
      il faut activer tous les leviers
      politiques et juridiques qui sont aujourd’hui face à nous
      et la CPI n’en est qu’un parmi tant d’autres
      effectivement
      on peut se dire
      qu’il faut que la CPI émette davantage de mandats d’arrêt
      inclut davantage
      poursuivre davantage un certain nombre de crimes
      qui sont actuellement commis en Cisjordanie,
      à Jérusalem et à Gaza
      mais il faut aussi se dire qu’en parallèle
      il faut poursuivre les assignations d’entreprises
      on en a fait plusieurs aujourd’hui
      il faut aussi que
      il faut aussi que
      on continue de pouvoir poursuivre les individus
      qui, elles et eux, sont complices
      à la fois de
      l’occupation et de la colonisation
      mais aussi du génocide
      et pour cela il faut, et c’est
      aussi tout le but de jeudi, passer par les tribunaux
      internes. On ne peut pas
      poursuivre devant la Cour pénale
      internationale une entreprise
      qui a signé un contrat avec l’Etat
      israélien pour
      construire une route en Cisjordanie
      ou construire un tramway à Jérusalem
      etc. On ne peut pas le faire
      devant la CPI, en revanche on peut se dire
      qu’on peut le faire ailleurs
      et troisième élément à mon sens
      c’est que certes le volet juridique
      est très important, mais il y a aussi l’aspect
      politique du combat
      et on peut faire pression sur nos gouvernements
      en leur expliquant que
      ce n’est pas qu’une question de tribunal
      de juridiction internationale
      c’est une question avant tout de permettre
      aux palestiniens de bénéficier enfin
      de la régulation d’un droit le plus fondamental
      auquel tout individu sur la Terre
      a le droit, c’est celui de pouvoir
      disposer de soi-même et de déterminer
      son organisation politique, sociale,
      économique sur son espace
      territorial donné. Et c’est
      les combats qu’on porte avec Jordi
      doivent être complémentaires d’un certain nombre de combats politiques
      qui sont portés et de lutte
      des coloniales qui sont aujourd’hui portés
      principalement par les Etats, les pays du Sud
      et les populations du Sud
      qui ont été les premières touchées par le colonialisme
      et qui sont très
      à même de pouvoir témoigner de ce que ça
      produit en termes de conséquences
      sur la vie humaine, mais
      on ne peut pas non plus attendre de la CPI
      qu’elle fasse ce travail là. Alors effectivement
      on fait cette politique que Mathilde appelle très justement
      des petits pas et nous on s’en tient dans cette
      communication à demander à ce que
      le procureur intègre explicitement la
      politique de communication dans le champ de son enquête pénale
      on lui demande aussi qu’elle l’identifie
      effectivement les personnes qui portent la plus haute
      responsabilité dans la conception, la mise en oeuvre
      et la politique de cette politique coloniale
      on demande que des poursuites appropriées soient engagées
      contre les personnes qui auraient pu être identifiées
      et surtout on demande que
      les victimes palestiniennes soient pleinement
      prises en compte et entendues dans le cadre de la
      procédure et que leur
      parole ne soit pas minimisée parce qu’on a tendance
      effectivement depuis l’Occident
      à les déshumaniser, à les mettre
      en retrait, à les considérer
      uniquement sous le statut de victime
      mais très lointaine alors qu’elles
      doivent être beaucoup davantage prises en considération
      dans ces luttes juridiques et politiques
      donc c’est aussi ça que nous on demande
      dans cette communication, le message
      il est sur la politique coloniale mais il pourrait
      être décliné sur tous les autres types de crimes
      de guerre, crimes internationaux, génocides
      qui sont actuellement en oeuvre en Palestine
      et qui peuvent s’appliquer parce que dans tous
      ces crimes là, il y a derrière une politique d’état
      mise en place par ce projet
      colonial qui
      prospère
      grâce à l’impunité
      auquel
      il fait face
      et cette impunité c’est les états occidentaux
      alliés d’Israël qui l’ont créé depuis sa
      qui ont contribué d’abord à
      favoriser la création à la mise en oeuvre du
      progestioniste et qui aujourd’hui lui permettent
      d’aboutir à
      une guerre génocidaire contre les
      Palestiniens de Gaza et à ce qu’on voit en
      termes de nettoyage ethnique partout
      en Palestine.
      Nous enregistrons, et ce sera ma dernière question,
      nous enregistrons à l’été 2026
      quelles sont
      les
      les prochaines
      étapes
      de cette enquête, de
      de cette communication
      de la réception
      quand fait la CPI
      Qu’est-ce qui
      à moyen ou long terme, qu’est-ce qui
      risque de se passer pour ce
      dossier ?
      À ce stade de l’enquête
      on est toujours sur la phase
      soit des mandats d’arrêt,
      il y a deux fugitifs aujourd’hui recherchés par
      la Cour pénale internationale, Netanyah
      et Galante.
      Désormais, et ça je ne sais pas si
      on a eu l’occasion de le dire, effectivement, devant la Cour pénale
      internationale pour qu’un procès se tienne, il faut que l’individu
      recherché soit à
      la haie, soit présent durant son procès.
      Et donc effectivement, à ce stade, il est
      très peu probable que Netanyah
      ou Galante soient transférés à la haie
      et fassent l’objet d’un procès.
      On ne sait jamais
      de quoi demain sera fait, mais
      en l’état, je pense que
      l’objectif aussi pour
      dans le combat actuel, c’est surtout
      et avant tout qu’on reconnaisse l’ampleur
      des crimes qui sont commis. C’est pas uniquement
      Gaza, c’est et Gaza
      et la Cisjordanie, c’est pas uniquement des crimes
      de guerre, c’est aussi des crimes contre l’humanité, c’est aussi
      un génocide, et on demande enfin
      que l’impunité cesse et que
      les complicités soient enfin mises à mal pour que
      le génocide
      puisse d’abord se terminer, parce que l’urgence c’est d’abord cela,
      d’abord que le génocide se termine, mais aussi
      qu’à terme, l’ordre colonial soit complètement démantelé.
      Donc ça, c’est aussi
      dans la suite des combats à
      portée.
      Mathilde Lutac et Insa Frézagui, merci
      beaucoup pour ces explications.
      Merci. Merci. Et je renvoie donc les auditeurs
      à la consultation de votre
      site et à l’ensemble
      des liens qui seront mis
      en description de cet épisode.
      Merci d’avoir écouté cet épisode.
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