Le cas Marwan Barghouti, ou comment parler de la Palestine depuis la France

Entretien avec Clara Menais mené par Emmanuel Hiriart

À l’occasion de la sortie par Blast d’un documentaire sur Marwan Barghouti je reçois sa réalisatrice Clara Menais pour parler certes du cas du prisonnier palestinien ce que le film fait beaucoup mieux en donnant la parole à ses proches, mais aussi donc pour aborder la façon dont on peut ou l’on doit parler de la Palestine depuis la France.

Clara est journaliste et à pu écrire pour le monde diplo, travailler sur le film de Pierre Carles sur « L’affaire Abdallah » autre prisonnier, Georges Abdallah, celui-ci qui fut détenu en France pendant 41 ans.

Elle s’interroge sur la Palestine et sur le traitement médiatique de cette occupation en abordant notamment la difficulté d’aborder la résistance armée des palestiniens ou de devoir systématiquement devoir contre balancer le propos arabe par une expertise occidentale ou simplement le point de vue israélien.

Si nous allons bien entendu retracer brièvement le profile et le parcours du prisonnier Barghouti qui reste une figure politique et militaire palestinienne très médiatisée, je vous renvoie au film pour plus de détails, nous cherchons aussi à comprendre comment en France il est possible de traiter de la Palestine et des palestiniens dans les média.

Entre pression politique, économique, juridique, auto censure ou prisme israélien qui modifie toujours la façon dont on écrit un documentaire qui s’adresse à un large public, Clara revient sur les écueils qu’elle a tenté et réussi à éviter en donnant la parole à militants et des proches plutôt qu’à des experts. 

Elle explique comment depuis le 7 octobre quelques médias dont le sien mais ils sont rares, ont su ont pu sortir du fossé de vouloir toujours équilibrer le discours entre le point de vue israélien et palestinien. Dans le cas de Barghouti par exemple il est souvent présenté comme un « Mandela » palestinien en omettant très souvent (comme ce fut le cas pour le leader sud africain) son engagement militaire d’abord au sein des Tanzim du Fatah dont il fut l’un des dirigeants puis des Brigades des Martyrs d’Al Aqsa fondée à l’occasion de la seconde intifada.

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Transcription de l’épisode 9 saison 1 : Le cas de Marwan Barghouti (ou comment parler de la Palestine depuis la France) avec Clara Menais

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Fragments de Palestine.
Je suis Emmanuel Herriard et je vous propose toutes les semaines un grand entretien sur
une question, qu’elle soit historique, politique, géographique, militaire, diplomatique, culturelle
ou juridique, ou bien qu’elle concerne un dirigeant, un militant, une figure intellectuelle
ou militaire de la Palestine, aujourd’hui en l’occurrence celle de Marwan Barghoutsi.
Une manière donc de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment où ils subissent
en plus d’une occupation un génocide et que le monde se saisit de la question en
se solidarisant.
L’ensemble de la production de nos podcasts sont gratuits mais les produire n’est
pas sans coût pour notre association, à but non lucratif lucratif, et vous pouvez donc
nous soutenir en réalisant un don sur HelloAsso dont le lien est dans la
description sur notre site fragmentdepalestine.fr.
Merci par avance.
Et pour parler de Marwan Barghouti, mais également de la difficulté de parler de
Marwan Barghouti dans les médias français, je reçois aujourd’hui Clara Menais, journaliste
et réalisatrice du documentaire sur Marwan Barghouti, produit et diffusé
par Blast, le média sur Internet, dont le lien est à retrouver dans la description
de cet épisode.
Bonne écoute.
Clara Menais, bonjour.
Bonjour.
J’aimerais simplement vous demander, après vous avoir remercié d’accepter cette invitation
dans le podcast, vous qui sortez donc ce documentaire sur Marwan Barghouti,
qui est Marwan Barghouti ?
Alors Marwan Barghouti, c’est d’abord un dirigeant palestinien, mais c’est un
homme qui a plein de facettes tout au long de son parcours de vie.
Ça a été un militant d’abord, étudiant, dans son université, ça a été un proche
d’Arafat aussi.
Il est connu comme une grande figure de négociation, on parle parfois d’une icône
de paix, les médias occidentaux aiment tirer sur ce côté-là.
Mais je pense que c’est un homme qui incarne tout un pan de la lutte nationale palestinienne.
C’est aujourd’hui surtout un prisonnier politique qui est emprisonné par Israël
depuis 2002.
Après, ça serait beaucoup plus long de déployer tous les aspects de la personnalité
de Marwan Barghouti ici, mais dans les grandes lignes, c’est ça.
Ok, donc il a incarcéré, souvent en Europe on le connaît, parce qu’il a été incarcéré
à partir de 2002.
Pour le resituer dans l’espace et dans le temps, c’est un personnage qui est né
à Kobar, à côté de Ramallah, et c’est là que vous avez rencontré sa famille
dans le film Intervienne.
Alors on va reparler, l’université de Birzeit où il a étudié, un de ses
fils, Arab Barghouti.
Donc il est né là-bas, mais sa vie va l’amener aussi à faire de la prison très
jeune. Ça, c’est le cas d’une grande majorité de Palestiniens de sexe masculin
qui font dans une grande proportion, qui passent par la prison.
C’est son cas et il y va finalement assez jeune.
On pourra revenir là dessus.
Et c’est quelqu’un aussi qui va connaître l’exil à ce titre là.
En fait, il est presque un archétype du palestinien militant.
Voilà, de l’homme palestinien militant qui va être incarcéré jeune, être
poussé à l’exil.
Il fait partie de ceux qui vont revenir avec les accords d’Oslo et il aura une
position finalement, je dirais pas ambigu, mais on va revenir sur sa
position sur Oslo et sur justement cette figure de pacifiste dont
lui dit, je ne suis ni terroriste ni pacifiste.
C’est un palestinien qui étudie, fait des études secondaires.
Alors, il met aussi longtemps à les finir pour la raison des
incarcérations, des empêchements, ce que dans ce podcast, on appelle
un peu le sociocide, c’est à dire l’interruption de la vie de la
société palestinienne par des blocages, des menaces, des
arrestations, etc, etc.
Il va vivre les deux intifadas.
Il sera un élu et il sera aussi l’objet de tentatives d’assassinat
par le Shin Bet, le Shabak, le service de sécurité intérieure.
Une fois qu’on a dit tout ça, ça paraît très, très dense et ça
reste un personnage effectivement central de la vie palestinienne et
très représentatif.
Alors, en plus, tentative d’assassinat, ça reste moins
commun jusqu’à récemment.
Pourquoi à ce point Israël lui mène une guerre?
Qu’est ce qu’il représente réellement en Palestine?
Voilà, c’est ce qu’on va dérouler aujourd’hui.
Qui il est? En plus, c’est quelqu’un qui a malheureusement une
actualité parce qu’il fait l’objet de, mais comme de nombreux
Palestiniens, mais lui particulièrement, l’objet d’une
répression très dure en incarcération.
Et donc, une fois qu’on a dit tout ça, est ce qu’on peut
raconter rapidement son parcours militant qui l’amène à
être finalement ce Palestiniens type et à être aujourd’hui
cette figure que l’on va caricaturer, mais qu’en fait,
aussi bien le Hamas, que le Front populaire, que le FATA, que
des gens qui sont peut être y compris en dehors de ces
partis et pas seulement en Cisjordanie parce qu’il pourrait
aussi avoir une aura dans la Cisjordanie.
C’est quelqu’un qui est également très reconnu dans les
camps de réfugiés, à l’extérieur, dans la diaspora.
Comment ce personnage qui était finalement un Palestiniens que
j’ai envie de dire, l’exemple type d’un Palestiniens est
devenu cette figure nationale d’espoir, bien au-delà, en
fait, en remplacement un peu de Yasser Arafat et bien au-delà
de la figure aujourd’hui, pardon, de Marmoud Abbas,
donc le président de l’autorité, pour qui il est
sûrement, vous allez nous le dire, un concurrent réel.
Oui, mais je pense que, en fait, comme vous venez de
dire, à bien des égards, la vie de Marwan Barghouti est en
miroir, en fait, de la société palestinienne.
C’est-à-dire que si on regarde un peu précisément son
parcours, on a un garçon Palestiniens qui naît en
1956, qui est très vite confronté à l’occupation,
à Qobar, en Cisjordanie, quand, en 67, la guerre des
six jours survient.
Il est très vite confronté, en fait, à la présence de
l’armée dans son village, les colonies qui prennent
aussi de l’espace autour de son village.
En tant que très jeune garçon, comme bien des
garçons de sa génération, il se confronte à ses
autorités israéliennes.
Il participe d’ailleurs à des petites actions, à la
formation de cellules combattantes à Qobar dès
les années 70.
Il est aussi, en fait, issu d’une famille extrêmement
politisée, avec des représentants de diverses
mouvements palestiniens parmi ses oncles, parmi
ses frères.
Donc, je pense que s’il est aussi populaire et aussi
symbolique pour une proportion aussi large de
Palestiniens, c’est que, en fait, dans le parcours
de Marwan Barghouti, on voit condenser tous ses
enjeux qui traversent toutes les familles
palestiniennes aujourd’hui, c’est-à-dire l’occupation
en premier lieu, l’enfermement, la répression,
la prison, qui est quelque chose de vraiment
constitutif pour les Palestiniens, et aussi
cet esprit de résistance, de résistance
nationale, au-delà même, je pense que ce n’est
pas une figure très idéologisée, je dirais,
mais plutôt qui a toujours porté cet esprit
de résistance nationale, d’idées de libération,
un peu à travers plusieurs formes, plusieurs
idées de dépouche, qu’ils soient politiques,
parlementaires, qu’ils soient dans la lutte
armée.
Je pense que Marwan Barghouti, c’est quelqu’un
qui a traversé les dernières décennies en épousant
vraiment le mouvement de son peuple, et je pense
qu’aujourd’hui, c’est ça vraiment que j’ai
appris, moi, en discutant avec son frère,
avec son fils, mais aussi avec des gens en
France du mouvement de solidarité avec la
Palestine, qui avaient chacun un regard
différent sur cette figure, et qui,
certains y voyaient le prisonnier d’abord,
certains y voyaient le combattant, certains y
voyaient le dirigeant politique, certains y
voyaient la figure internationale, mais c’est
quelqu’un, je pense, qui condense aujourd’hui
beaucoup d’enjeux palestiniens, et surtout
qui est passé un peu, comment dire,
qui est resté intègre.
Malheureusement, ce n’est pas le cas de tous
les cadres de sa génération, qui aujourd’hui
ne sont plus crédibles pour beaucoup.
Donc voilà, je pense que c’est pour toutes
ces raisons que Marwan Barghouti est aussi
symbolique et aussi populaire encore
aujourd’hui, après tant d’années d’emprisonnement.
Alors, si bien sûr, ni vous, ni moi nous
faisons la question du pourquoi ce documentaire,
parce que le rôle, la place de Marwan Barghouti,
symbolique en tant que prisonnier, en tant que
leader palestinien, ne se pose pas.
Il est connu depuis sa détention,
finalement, parce qu’il y a une campagne
qui est menée notamment par ses proches,
ses partisans en Palestine, et qui est
son profil permet aussi une meilleure
compréhension, une meilleure adhésion à sa défense,
je dirais en caricaturant par rapport à un
profil d’un militant islamiste, par exemple.
Il n’y aurait pas eu la même campagne sur
Yasi Noir il y a quelques temps,
par exemple, pour ne citer que lui,
qui était le responsable militaire du Hamas.
Mais en fait, ma question est un peu différente.
Donc, ce n’est pas pourquoi faire ce documentaire,
mais finalement, comment faire ce documentaire ?
Parce que cet entretien est à la croisée des chemins
entre parler de Marwan Barghouti,
mais de également expliquer comment on
arrive à en parler dans le microcosme médiatique
et finalement dans les médias français.
J’aimerais comprendre la jeunesse de ce projet,
mais aussi finalement dans quel contexte vous le produisez,
avec quelles contraintes réelles ?
Est-ce que finalement, si la figure de Marwan Barghouti
fait de l’unanimité, est-ce que c’est si facile que ça
d’évoquer l’ensemble de sa personnalité,
l’ensemble de sa carrière militante,
militaire, etc.
Ou est-ce qu’il y a une forme de censure
quand on veut parler de la Palestine des Palestiniens,
et en l’occurrence de Marwan Barghouti ?
Si je rebobine un peu la généalogie du projet de ce film,
pour le replacer dans son contexte de production en France,
moi je travaille pour un média français généraliste
qui s’appelle Blast,
qui, comme tous les médias en France,
comme tous les médias dans le monde,
ont été rappelés à la question palestinienne
par le 7 octobre 2023,
et je dirais même vraiment percutés,
parce que c’était à l’époque un très jeune média,
Blast a été fondé en 2021 ou 2022, il me semble,
donc avec de très jeunes journalistes,
pas spécialisés sur la question palestinienne,
dont je fais partie,
donc il a fallu quand même qu’on trouve des moyens
de parler de ça, de parler de la question palestinienne,
d’essayer de donner des clés de lecture pour un public français,
pas forcément hyper au fait de la complexité historique
de cette problématique.
Donc en fait, au départ,
moi en tout cas, j’ai beaucoup travaillé sur Israël,
donc on a beaucoup traité la guerre, le génocide,
les massacres à Gaza,
à travers un décryptage de l’histoire de l’État israélien,
le documentaire que je fais juste avant celui sur Mawan Barghouti,
c’est un documentaire qui s’appelle Israël au nom de la démocratie,
donc qui est pareil, un format d’une heure,
qui essaye de raconter l’histoire de l’établissement d’Israël
et du mouvement sioniste et de sa cristallisation en Palestine,
donc on essaye de faire ce travail-là.
Moi j’ai beaucoup travaillé aussi sur la répression de la solidarité en France,
et en fait, au bout de deux ans,
on a multiplié les angles, les sujets, les interlocuteurs,
toujours un peu avec ces motifs-là,
de la colonisation, de la répression,
de des complicités occidentales,
de cette prédation en fait,
et moi j’avais quand même le sentiment,
au bout d’un moment,
de, mais même personnellement,
de ne plus avoir un pouvoir et d’avoir l’impression de cette occupation du terrain aussi,
dans nos propres éthiques en fait,
du prisme israélien,
mais c’était très difficile d’en sortir finalement.
Donc cette idée de faire quelque chose sur Mawan Barghouti,
à la base, c’est pas la mienne,
c’est celle de ma rédactrice en chef Soumaya Benaissa,
je trouvais que c’était une bonne idée,
parce que vraiment la figure de Mawan Barghouti est très intéressante,
et j’avais envie de le faire,
mais j’avais quand même une petite réserve,
avec derrière la tête cette idée que c’était un terrain miné médiatiquement,
c’est-à-dire que j’avais commencé à regarder
ce qui avait été produit en français sur Mawan Barghouti,
et je voyais bien l’écueil de le Mandela palestinien,
mais dans le sens icône de paix,
un peu déchargé de, en fait,
sa puissance de résistance, de sa dimension militaire,
et dans le contexte de la guerre,
ça me posait question de m’attaquer à cette figure-là,
je me souviens d’avoir vu un documentaire France Télévisions
qui avait été produit à peu près au même moment où je commençais à travailler sur Mawan Barghouti,
avec Frédéric Ansel en historien,
puis quelques journalistes du Figaro qui peuvent être complétants par ailleurs,
mais quand on a entendu Frédéric Ansel parler de pogroms pendant des mois sur les plateaux,
on n’a pas forcément envie, on se dit attention en tout cas,
de ne pas reproduire des récits contre-productifs.
Donc je m’attaque à ce projet avec tout ça en tête,
et vraiment envie de joindre ces deux enjeux.
Le premier, d’avoir un prisme vraiment palestinien,
et de sortir un peu de cette focalisation sur Netanyahou,
parce qu’on a fait aussi un documentaire sur Netanyahou qui a très bien marché,
qui était, je pense, un très bon outil de compréhension médiatique, etc.
Essayez de trouver un prisme palestinien,
et ne pas tomber dans l’écueil du récit un peu pacificateur, un peu dépolitisant,
qui était l’écueil principal à éviter.
Pour ça, comment faire ?
En en discutant évidemment avec des gens qui connaissaient mieux,
la question que moi en France, que ce soit des universitaires, des militants,
en fait, je me suis très vite rendu compte qu’il fallait, pour une fois,
aller plus loin et dépasser les entretiens avec des experts,
et essayer d’aller vraiment sur place, à la source,
donc dans son village, à Kobar, là où il avait forgé son action politique,
là où il avait grandi tout simplement, où il était né dans tous les sens du terme,
et qu’en fait, on ne ferait pas l’impasse quelque part d’aller vraiment tendre le micro assez proche,
pour qu’en fait, il nous raconte au plus proche ce parcours.
Parce qu’en fait, de Paris, j’avais le sentiment que j’allais retomber,
soit dans une répétition d’un discours critique, mais bon, qui reste occidental.
Donc voilà, ça, c’était un peu les prémices du projet.
Et je trouve qu’à Blast, d’ailleurs, vous en parliez en disant,
on a fait un truc sur Netanyahou, etc., vous avez su sortir, entre guillemets, de ce fossé.
Alors le truc sur Netanyahou, j’invite les auditeurs à y aller, vous allez sur la chaîne YouTube de Blast,
c’est un documentaire qui a été extrêmement regardé, extrêmement vu,
qui est extrêmement instructif parce qu’on connaît le personnage finalement,
parce qu’il est là depuis des années dans le leadership israélien,
mais le documentaire permet d’en voir différentes facettes, différentes expériences,
rappel des propos qu’il a tenus, de pourquoi, et on comprend mieux sa doctrine aujourd’hui en réalité.
Donc vous avez réussi effectivement à sortir de ce fossé là.
Pour autant, je trouve qu’il paraît, à la vue du documentaire et à ce que vous en dites aujourd’hui,
ça paraît difficile. Et là, vous allez me le confirmer ou pas,
moi, j’ai travaillé longtemps dans la production de reportages depuis le Liban pour la presse occidentale.
C’est très difficile, une fois qu’on travaille sur un sujet, d’arriver à vendre ce sujet réellement,
parce qu’il y a beaucoup de limites, il y a beaucoup d’écueil, il y a beaucoup de âmes,
on a peur un peu de ceci, de cela, d’être traité, alors qui d’antisémit, qui de…
Non, mais là, apologie du terrorisme.
Est-ce que vous avez dû travailler dans cette contrainte-là,
parce qu’on va l’évoquer, mais Marwan Barghouti, vous le disiez, est présenté comme Mandela,
il partage avec Mandela le fait qu’on a complètement oublié de Mandela qu’il était un responsable militaire.
Et qu’il revenait d’Algérie quand il se fait arrêter,
et il revenait pas d’Algérie pour apprendre l’arabe ou visiter Alger,
mais pour rencontrer des branches militaires, en tout cas, qu’il revenait d’une formation militaire, en réalité.
Et c’est cette action-là aussi qu’on a voulu oublier de Mandela jusqu’à sa libération dans les années 90.
Et c’est un peu le cas, en fait.
Notamment en Occident, on a beaucoup lavé l’aspect militaire de la revendication,
mais y compris de l’acte d’accusation israélienne,
qui reprend, je crois qu’il a accusé de 26 meurtres, dont cinq assassinats,
et donc il prend cinq peines de détention à vie pour les cinq Israéliens qui l’auraient tué.
Je précise tout de suite que lui conteste complètement,
il récuse, on va y revenir, récuse complètement le tribunal, et il se dit innocent,
mais il a jamais, enfin, il le redit, je suis pas terroriste, je suis pas pacifiste.
Et donc vous expliquez là que vous avez réussi à sortir de cet écueil,
de toujours vouloir donner un peu ce que disait Jean-Luc Godard,
cinq minutes pour les Juifs, cinq minutes pour Hitler, pour contenter un peu tout le monde,
mais ça a quand même été difficile, j’ai l’impression.
Alors je pense qu’on a appris en faisant, quelque part.
Je pense qu’on a été poussés…
En fait, la particularité de Blas, c’est quand même d’être un média indépendant,
issu de ce nouveau, enfin, ce renouveau un peu médiatique en France,
de médias assez ancrés quand même dans les luttes sociales, dans le camp social.
Je pense que ça nous a beaucoup outillé, en réalité.
C’est-à-dire que moi, j’ai essayé de travailler vraiment,
toujours en aller-retour avec les mouvements palestiniens en France,
toujours en essayant d’aller dans les événements, dans les manifestations,
écouter ce qui se dit, lire la littérature engagée sur la question palestinienne.
Donc voilà, je pense qu’on a quand même appris en faisant
et en écoutant le mouvement en France.
Moi, en tout cas, c’est comme ça que j’ai eu l’impression d’avancer.
Je pense que la pression…
Vraiment, on soupçonne pas la pression médiatique-politique
qui a été placée sur chaque ligne, en fait,
chaque interview, chaque production était vraiment scrutée.
Beaucoup de procédures judiciaires, nous-mêmes,
qui traitons la répression sur l’apologie du théorisme.
Moi, j’ai beaucoup traité de ça.
Ça instille quand même un climat, on va dire.
Aussi, on n’a pas envie, par exemple,
on est quand même captif des grandes plateformes,
donc on n’a pas envie que notre vidéo saute sur YouTube,
parce que, en fait, apologie ou quoi.
Donc, il faut toujours quand même négocier quelque part.
C’est aussi le travail du journaliste que de trouver un moyen
de faire passer les choses avec les contraintes matérielles du moment,
qu’elles soient politiques, historiques, juridiques ou purement médiatiques.
Je pense que Blas, quand même, a été, pour moi,
un des plus honorables en France,
c’est-à-dire qu’il a su, quand même, avec un certain courage.
Et là, je rends vraiment grâce à Marie-Daghterie,
son chef, Soumaya Benaissa, qui a tenu bon
quand toutes les autres corporations de journalistes
nous tombaient dessus, comme militants, comme…
Voilà, je ne vais pas parler vraiment de la presse de droite,
qui nous considère vraiment comme des apologistes du terrorisme.
Mais quand même, même dans la presse plus mainstream, on va dire,
il y a une espèce de chape de plomb,
je dirais, quand même, sur la question palestinienne,
avec même, au sein des SDJ, une espèce de guerre constante
sur les mots qui sont employés, terroristes, génocides.
Voilà, tous ces mots ont été vraiment l’objet de conflits très denses
dans la profession journalistique.
Moi, je ne vais pas dire que ça m’a empêchée de les penser,
parce que pas du tout.
Je pense que déjà, Blast aussi,
et toute une génération de journalistes comme moi,
s’est construit aussi un peu contre ça, à vrai dire.
Donc, quelque part, je pense que Blast a avancé un peu contre ça
et s’est éduqué sur la question palestinienne dans ce contexte.
Moi, j’avais déjà quelques lectures avant le 7 octobre 2023,
ce qui m’a permis d’avoir quelques repères pour ne pas être…
Parce qu’il y a beaucoup de gens qui ont été aussi tétanisés, en fait.
C’est que dans les premières semaines,
moi, je me souviens, je n’étais pas encore chez Blast,
donc je me souviens d’avoir écrit un article
pour le monde diplomatique en octobre ou novembre 2023,
qui était en fait sur le traitement du 7 octobre
dans les grandes chaînes de télévision,
quelque chose que j’ai écrit très vite.
Et je me souviens que, en fait,
moi, ce qui m’avait tout de suite sauté aux yeux,
c’est-à-dire tout le vocabulaire guerrier ressorti sur les plateaux de télé,
en fait, ce n’était pas si évident que ça chez mes collègues journalistes.
Il y avait quand même la violence qui opérait
comme une espèce de tétanie générale
et de peur de s’exprimer, de se positionner,
de dire la mauvaise chose.
Je pense que ça a eu son effet,
mais que Blast a quand même su, à mon avis,
quand même sortir par le haut de tout ça,
faire son travail de décryptage, de critique.
Beaucoup aussi, nous, on est un média français,
donc en premier lieu, on a dénoncé la complicité du gouvernement français
sur plein de pans économiques, politiques,
militaires avec l’industrie de l’armement.
Je pense qu’on a vraiment travaillé là-dessus.
Et en fait, le film sur l’outil pour y revenir,
c’était vraiment l’idée de passer un peu cette première vague
où il a fallu être vraiment en première ligne sur le volet médiatique,
c’est-à-dire démonter les attaques de la presse sioniste,
c’est-à-dire démonter toutes ces attaques en antisémite,
la question de l’apologie du terrorisme en France,
parce qu’il faut rappeler qu’on est même dans un contexte
où on interdisait les manifestations de solidarité avec la Palestine en France,
c’était quand même invraisemblable ce qui se disait dans le débat public.
Donc, quand on commence ce travail sur Barghouti,
je crois fin 2024, on a quand même réussi à établir quelques fondamentaux,
notamment avec ce film sur Netanyahou, ce film sur Israël.
Donc, je pense que le travail sur Marwan Barghouti,
c’est d’essayer aussi d’aller plus loin et de faire un travail plus,
comme je le disais au départ, avec vraiment un prisme palestinien sur les choses.
Je pense que la biographie et la trajectoire de Marwan Barghouti,
elle permet ça, c’est-à-dire d’aller à Kobar,
de parler à Moubel Barghouti, son frère, qui nous raconte leur enfance,
comment en tant qu’enfant, en tant que très jeune garçon,
on est confronté à une occupation militaire,
comment on s’y confronte et on se politise avec ça,
comment Marwan, en tant que jeune syndicaliste étudiant,
se politise et fait ses armes.
Et d’ailleurs, je trouve ça très intéressant de voir toutes ces images
de Marwan Barghouti en tant que militant étudiant,
parce que c’est des images que j’avais l’impression de jamais avoir vu.
Donc, je trouvais que ça complexifiait dans le bon sens du terme
ces figures palestiniennes, ça leur donne du corps.
Pour nous, en France, c’est pas forcément évident.
En dehors d’un milieu de spécialistes,
je pense que les gens n’ont pas tant de figures palestiniennes en tête,
en réalité, à part peut-être Arafat, qui est une figure passée.
Donc, peut-être Mahmoud Abbas, mais comme quelque chose de difficile à saisir.
On a beaucoup parlé du Hamas, mais que comme un espèce de…
Comment dire, ça a été tellement diffamé, tellement déformé,
tellement diabolisé, qu’il était même pour nous impossible
de vraiment en parler, à part avec quelques universitaires
qui peuvent donner des clés de lecture sur l’histoire du Hamas,
mais même ça, c’était très peu audible.
Donc voilà, c’est ça qui m’a vraiment intéressée,
c’est de revenir sur le parcours d’un militant palestinien,
d’un dirigeant palestinien, d’un prisonnier politique,
parce que ça, ça nous permettait aussi de parler de ça,
à la fois de la centralité de la prison dans la société palestinienne,
mais dans la résistance palestinienne.
Vous l’avez dit, c’est aussi une figure Marwan sur l’éducation.
Je pense que ça, c’est un motif très fort aussi de la résistance palestinienne,
que d’être très éduquée, très tournée vers l’école, la transmission.
Ça, c’est vraiment quelque chose que j’ai trouvé passionnant.
Ça, c’est Mamouri qui le raconte dans le film et qui nous l’a raconté.
C’est-à-dire qu’en prison, Marwan Barghouti,
c’est quelqu’un qui a formé des générations de prisonniers
pour les rendre plus outillés, tout simplement, pour résister à l’occupation.
Après là, je digresse.
Non, pas du tout.
Le fait que vous évoquiez Salah Hammouri qui est intervenu,
je renvoie les auditeurs à l’épisode 1 de ce podcast
qui est sur la question carcérale avec ce militant et avocat palestinien
qui a été incarcéré 10 ans en plusieurs fois
et qui a côtoyé Marwan Barghouti, qui le décrit extrêmement bien dans votre documentaire.
Je voulais rebondir sur ce que vous disiez aussi avant,
sur en fait l’invitation ici n’était pas tellement l’objet de faire la promotion d’un documentaire,
mais pas non plus tellement celle de parler de Marwan Barghouti,
mais de faire le lien entre les deux,
puisque votre documentaire m’a évoqué quelque chose qui est,
vous avez fait preuve d’éthique en réalité.
C’est-à-dire que ce documentaire, je perçois mieux à vos mots la difficulté que ça a été,
la difficulté au quotidien, j’imagine, de sous-peser chaque phrase,
la difficulté de faire aujourd’hui un documentaire,
et vous le disiez en plus d’être captif d’un diffuseur,
c’est-à-dire que les télévisions auraient pu vous le refuser dans les années 90 ou 2000,
mais en fait vous n’êtes pas tellement plus dans un espace de liberté aujourd’hui
avec un diffuseur comme YouTube qui, effectivement,
peut bannir votre chaîne du jour au lendemain et c’est réglé.
Mais vraiment le documentaire, c’est pour ça aussi qu’on est un peu au chemin,
on va parler de votre point de vue de réalisatrice et puis de Marwan Barghouti,
mais parce qu’en fait c’est à ce croisement des deux choses
que ressort l’éthique du documentaire, je trouve,
et qui fait écho à l’éthique de Marwan Barghouti,
vous l’avez évoqué par rapport au renoncement de la résistance de certains,
la corruption des autres, etc.
Et puis au néant un peu politique, c’est-à-dire que si on retire Marwan Barghouti,
aujourd’hui il n’y a plus vraiment en Palestine de quoi que ce soit.
Je trouve que vous évoquez ça très très bien.
Il faut absolument voir votre documentaire pour écouter cette interview
ou le voir à la fin de cette interview parce qu’on comprend mieux
le chemin que vous faites jusqu’à Qobar pour aller interviewer ces gens.
Je ne sais pas si vous avez eu des difficultés de la part des services de sécurité israéliens
pour vous rendre jusque là-bas et faire ce documentaire.
C’est une question que je me posais quand au début du documentaire
où on découvre cette jolie bourgade de Qobar.
Ça aussi ça a été en fait intéressant parce qu’avant de partir,
ça a été vraiment une grosse question pour la rédaction, pour la production,
mais beaucoup de gens aussi autour de moi m’ont dit mais quoi, tu vas y aller,
mais attention, est-ce que ça va être possible ?
Et en fait j’ai été étonnée de voir à quel point en tant que française,
d’ailleurs j’ai fait un visa de journaliste, un état,
je me suis signalée auprès des autorités israéliennes comme journaliste française,
j’ai eu à l’aller aucune difficulté à vrai dire pour arriver à Tel Aviv,
donc j’ai fait l’avion Paris Tel Aviv,
lignes absolument courantes et bondées comme j’ai pu le constater.
Moi très naïve, c’est quand même quelque chose qui m’a marquée
de voir la facilité en fait pour un français de se rendre à Tel Aviv.
Après on a loué donc une voiture avec une plaque israélienne
et on est allé à Ramallah sans difficulté particulière,
quelques contrôles mais pas plus que tout le monde.
C’est plutôt au retour, en fait moi j’avais beaucoup posé de questions
à d’autres journalistes français qui couvrent la région,
qui avaient fait des allers-retours et tout,
et j’avais eu plusieurs conseils soit de m’inventer un peu une légende,
c’est-à-dire de dire que je vais faire un reportage sur la jeunesse israélienne
ou je ne sais quoi d’inoffensif.
On m’avait aussi dit franchement ils ont autre chose à faire
que d’empêcher une journaliste française de travailler
et si tu regardes bien tu verras que les journalistes occidentaux
sont très peu inquiétés en ces heures d’années.
C’était en 2025, là ça commence à se resserrer.
Mais en tout cas on m’avait dit tous ces conseils,
j’ai décidé d’y aller un peu comme ça pour voir, pour tester,
pour ne pas me laisser aussi faire par l’espèce d’emprise psychologique
que l’État israélien a sur nous,
c’est-à-dire de penser que c’est une forteresse
et qu’on ne peut même pas aller faire notre travail,
en fait on peut, il n’y a pas de raison de ne pas le faire.
Donc c’est plutôt au retour que j’ai été questionnée
avec mon collègue Marin Ben, qui était le cadreur
et qui était aussi journaliste avec moi sur ce documentaire,
en revenant à l’aéroport de Tel Aviv en repartant.
On a été séparés, notre matériel a été quand même confisqué,
tous nos effets personnels,
et on a été questionnés quelques heures,
on nous a presque fait rater l’avion
en nous faisant un poireauté vraiment jusqu’à la dernière seconde.
Et les questions étaient principalement comme,
en plus moi je n’ai pas menti,
dans le sens où je n’ai pas dit,
je fais un travail aussi sur les Israéliens,
j’ai dit voilà, je suis restée à Ramallah,
je couvre l’actualité à Ramallah,
je n’ai pas dit que je faisais un documentaire sur ma web d’agouti
parce que je n’avais pas non plus envie de provoquer
une discussion pas nécessaire.
Et en fait voilà, les questions c’étaient,
mais alors pourquoi ça vous intéresse Ramallah,
pourquoi vous vous intéressez aux Palestiniens et Israël,
ça ne vous intéresse pas.
Et franchement moi j’ai répondu de façon presque honnête en fait,
je dis bah voilà, moi ça m’intéresse la Palestine
parce que je pense que c’est l’actualité politique,
et en fait c’était un espèce de jeu de dupe que j’ai trouvé,
que j’ai pas trouvé très intimidant,
mais peut-être que c’est un peu déconnecté de dire ça,
et que c’est aussi mon passeport qui m’a conçu privilège évidemment,
mais voilà, j’ai pas eu plus d’embûches que ça.
Ce qu’on peut dire quand même c’est quelque chose
qui s’applique un peu à tout le monde sur le territoire palestinien,
c’est la multiplication des checkpoints
qui rend quand même la circulation assez compliquée,
donc on a perdu pas mal de temps de tournage en fait dans les routes,
dans les barrages inopinés des militaires, les contrôles,
ça on en a franchement une semaine,
on en a déjà fait 5-6,
les contrôles où on a contrôlé tout notre matériel,
mais on a aussi été contrôlés par la police palestinienne.
Ok, c’est intéressant.
Voilà, parce que je filmais les bâtiments de la police palestinienne,
j’ai été contrôlée par deux policiers qui m’ont effacé mes images,
mais bon, pas plus en fait,
enfin moins que ce à quoi je m’attendais en réalité.
Donc je me suis dit, dans un coin de ma tête,
il ne faut pas se laisser aussi intoxiquer par cette idée
qu’il serait impossible pour un journaliste français aujourd’hui d’aller là-bas,
il faut démystifier je pense aussi ça, il faut y aller,
je pense que c’est un peu notre devoir aussi,
qu’au bout d’un moment, si on ne se déplace pas,
on a un plafond de verre dans notre compréhension
de la situation.
J’ai aussi fortement ressenti le fait que je ne parlais pas arabe,
parce que franchement les gens parlaient beaucoup anglais
et en fait les gens sur place ont été vraiment d’une grande aide
dans la traduction et on a pu travailler,
mais je pense que si j’avais voulu aller au plus près,
il aurait fallu vraiment que je travaille encore plus
et que je parle arabe tout simplement pour mieux lire déjà par exemple
les textes palestiniens, la presse arabophone, enfin voilà.
Oui, c’est très important, je fais ce podcast également en langue française,
j’envisage de faire des versions,
donc en version française traduite d’interviews arabes,
parce que, je le dis très sincèrement,
nos débats n’effleurent que la surface du débat,
de la profondeur des débats, des contradictions
au sein des mouvements arabes,
au sens large, j’ai fait un documentaire sur le Liban et le Hezbollah,
si je m’en étais tenu aux intervenants français,
et ce n’est pas du tout leur manquer de respect,
mais si j’avais dû m’en tenir aux interventions des chercheurs français,
des militaires français, etc., je serais resté à la surface,
au moins en intervouvant des Libanais, des gens du Hezbollah, etc.
Je suis descendu de quelques étages dans la profondeur de la complexité du débat,
et c’est vrai, vous parliez de Frédéric Ansel tout à l’heure,
j’imagine qu’il se rend à Tel Aviv à Jérusalem régulièrement
pour prendre ces informations là-bas,
mais je doute, déjà je sais qu’il ne parle pas l’arabe,
mais je doute en plus qu’il s’intéresse, ne serait-ce que de près ou de loin,
à la presse, à ce qu’il se dit, etc.
Et je trouve que votre documentaire est quand même un pied de l’autre côté,
c’est-à-dire qu’il permet plutôt un pont pour justement aller plus loin
et se dire en fait c’est beaucoup plus compliqué que ce qu’on nous présente,
c’est beaucoup plus intéressant, on découvre plein de facettes,
et je trouve qu’effectivement, donc je le disais,
vous avez fait preuve d’une grande éthique à mon sens,
et cette éthique elle permet justement ce pont,
c’est-à-dire que ce n’est pas juste un documentaire,
mais en fait je considère qu’il y a des livres et des documentaires comme ça
qui changent la façon de voir les choses.
Il y a deux documentaires sur la Palestine qui m’ont largement influencé,
qui sont les enfants d’Arna qui filment le théâtre de Jenin,
et je ferai un ou plusieurs épisodes là-dessus,
parce que ça m’a vraiment, au-delà du bouleversement,
ça m’a permis de penser contre moi-même,
et le film de Samir Abdallah, Gaza On Air, sur la guerre en 2009,
où il donne la parole à des journalistes, à des caméramans palestiniens
qui filment la guerre de 2009.
C’est un film que j’ai regardé avec des militants libanais
qui n’ont pas tenu le film.
Moi non plus on a dû faire des pauses tellement en fait les images sont horribles,
et eux parlent des images qui tournent,
et c’est bouleversant,
et je pense que c’est difficile pour nous occidentaux de s’approcher de ça,
et en fait votre film permet le pont,
c’est-à-dire de se dire ok en fait je veux continuer l’histoire,
je veux continuer, mais la suite ça va être malheureusement,
il va falloir parler l’arabe, il va falloir regarder des télévisions arabes, etc.
J’ai regardé votre documentaire avec mon épouse qui est libanais,
qui a suivi la seconde Tifada et qui connaît Barghouti
parce qu’elle regardait tous les jours Al Jazeera.
Et donc non seulement il était un personnage principal de cette époque-là,
son incarcération, sa tentative d’assassinat en 2001,
enfin deux tentatives d’assassinat d’ailleurs,
un missile qui est tiré sur sa voiture qui tue son garde du corps, etc.
Et je lui disais est-ce que tu sens, on en reparlait tout à l’heure,
est-ce que tu sens que dans le documentaire on perçoit bien sa vision,
le caractère militaire de sa revendication,
et elle me dit bah oui complètement.
Et elle n’avait aucun doute, elle me dit non,
bah oui c’est Marwan Barghouti et c’est super bien présenté,
enfin c’est un rappel, moi je ne savais pas ça, ça et ça, mais oui.
Et je lui dis moi je n’ai pas l’impression que c’est assez dit.
Et quand je lui dis ça, j’ai le contexte de la production de médias en France
et je me dis évidemment si on commence à faire une ode à ce qui est appelé le terrorisme, etc.
Évidemment ce documentaire n’existe pas et elle me dit mais non pas du tout.
Et elle en fait faisait référence beaucoup plus à ce qu’elle connaissait,
ce que ça lui avait évoqué, tout ce qu’elle avait vu.
Et en fait notre manque aussi et notre difficulté à parler,
c’est qu’il nous manque finalement, moi j’ai 50 ans et plus,
mais il manque 50 ans de culture du monde arabe et de la Palestine
parce qu’on s’y intéresse souvent à travers des Frédéric Ansel,
donc on n’y comprend rien.
Et heureusement, grâce à des documentaires comme ça,
en fait ça nous permet de nous intéresser d’une manière beaucoup plus honnête,
beaucoup plus éthique et de comprendre, y compris à travers les contradictions
qu’il peut y avoir dans un film parce que c’est 50 ou 60 minutes.
Je veux dire c’est la vie d’un homme en 50 minutes,
quoi qu’il arrive, on va l’effleurer.
Mais vous n’êtes pas du tout passé à côté du sujet et vous avez permis ce pont.
Et je trouve que moi depuis, j’ai eu envie beaucoup de lire
et de regarder des choses sur Marwan Barghouti.
C’est très rare quand on sort dans un documentaire,
en général on se dit c’est bon, j’ai vu ça et le sujet a été traité.
Et ce n’est pas parce que vous ne traitez pas le sujet,
c’est parce que justement je pense que vous tendez des ponts
pour essayer de se dire, ah bah tiens,
depuis j’ai lu un truc sur le Tanzim par exemple,
l’organisation militaire à laquelle il était responsable,
avant la fondation des brigades des martyrs d’Al-Aqsa
au moment de la seconde Tifada.
Et en fait, je ne suis pas sûr que j’aurai lu ce bouquin
en anglais là-dessus, s’il n’y avait pas eu votre documentaire.
Donc, ce n’est pas du tout une critique de,
peut-être au moment du documentaire,
de ne pas l’avoir traité parce que c’est simplement que moi,
en tant que réalisateur, j’aurais souhaité le traiter
et à la fois, je pense que j’aurais été dans les mêmes contraintes que vous.
C’est-à-dire, ok, et à quoi bon ?
Parce que de toute façon, un, on a un public
qui ne va pas forcément comprendre,
deux, on a une sorte de chape de plomb juridico,
répression pénale, répression du strike, de la chaîne, etc.
Mais franchement, il faut voir ce documentaire
et je trouve ça super de pouvoir vous avoir rapidement
après la sortie du documentaire,
parce que je comprends déjà la durée
sur laquelle vous avez travaillé sur ce documentaire,
parce qu’on ne se fait jamais à l’idée,
vous parlez de 2024 quand vous commencez ce projet,
c’est extrêmement long.
Vous avez réussi, alors ça, pour le coup,
c’est un coup de chapeau à blast
qui donc donne les moyens à quelqu’un de travailler
pendant un an et demi sur un documentaire.
C’est rare en télévision, c’est quelques semaines
et donc du coup, ça explique aussi pourquoi c’est pas du tout
la même qualité de traitement.
Quelqu’un qui s’arrête trois semaines à lire deux bouquins rapidement,
dont un de Frédéric Ansel,
et qui va à Ramallah, ou qui n’y va pas d’ailleurs,
et qui fait un truc à distance, etc.
Non, je trouve ça très bien.
Je trouve ça…
Enfin, en fait, on n’en apprend même plus sur le documentaire là.
Je ne me rendais pas compte de cette difficulté
à produire du temps long dans lequel vous avez travaillé,
mais ça se reflète en fait dans le documentaire.
Il ne passe pas du tout à la surface du sujet.
Il fait partie de ces documentaires occidentaux
qui font le travail de plonger la caméra
un peu plus en profondeur dans la société palestinienne.
Je trouve vraiment qu’on trouve
la centralité de la question des prisons,
on comprend bien la figure,
et ça donne envie d’aller plus loin.
Alors, est-ce que vous, vous êtes en capacité aujourd’hui
d’aller plus loin avec nos auditeurs,
et notamment sur des choses qui sont plus d’actualité.
Pour moi, il y a trois choses d’actualité.
La possibilité ou non de sortir Marwan Barghouti de prison,
et la possibilité ou non, qui soit sortie ou non,
qui devienne un jour une figure politique réelle,
qui soit élue finalement,
si tant est que ce soit possible avec la loi palestinienne
ou de la loi israélienne tout simplement.
Est-ce qu’on peut aborder ces deux questions-là ?
Parce que, vous l’évoquez, il y a une campagne,
peut-être il faut en parler à nos auditeurs,
pour faire sortir Marwan Barghouti,
et en parallèle, il va y avoir des élections,
y compris des élections présidentielles,
en début d’année prochaine.
Je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit,
sur aller plus loin, aller plus en profondeur,
sur nous, de France,
comment on peut dépasser un peu ces écueils du discours.
Je pense que ce qui a été déterminant,
il y a plusieurs choses.
C’est que, déjà, comme vous l’avez dit,
de se mettre dans une posture vraiment un peu d’humilité
et d’écoute, et de vraiment entendre le micro,
alors je n’aime pas forcément ce terme,
mais concerné aux gens qui ont vécu,
qui ont été les acteurs de cette histoire.
Donc ça, c’est la première chose.
Aussi, c’est intéressant ce que vous dites
sur le regard de votre épouse qui est libanaise,
parce que, en fait, moi, ce qui a aussi donné un peu plus de corps
à ma compréhension de cette figure,
c’est tout simplement que son équipe de campagne de libération
m’a fourni une énorme banque d’archives,
qui étaient des archives, en fait,
qui n’étaient pas celles qu’on voit en boucle
dans absolument toutes les productions sur Barghouti.
On voit cette interview qui a été faite
par une journaliste anglaise britannique
qui a été faite à Adarim,
alors moi, j’ai mis des extraits aussi de cette interview,
parce qu’on voit Marwan parler en anglais,
mais en fait, c’est une interview qui est assez succinte
et où la journaliste ne le questionne que sur des questions
de violence, terrorisme, voilà.
Donc, presque une accusation, en fait.
Alors qu’en fait, au même moment,
deux autres interviews sont réalisées par, je crois,
Al-Arabiya et Al-Jazira,
et en fait, ce sont des interviews d’une heure en arabe,
et quand j’ai récupéré ces matériaux
et qu’on les a fait traduire,
donc ça, ça a été vraiment un des plus importants
pan du travail qu’on a fait à Blas,
c’est-à-dire qu’on a été chercher des archives
vraiment palestiniennes et qu’on a,
que ce soit les archives étudiantes
qui nous ont été fournies par Birzeit,
que ce soit les archives de télé
ou de textes de Marwan
qui nous ont été fournies par la campagne de libération,
en fait, on voit un autre Marwan Marghouti
dans ces documents.
Il n’emploie pas les mêmes termes, en fait,
donc on comprend bien qu’il y a une dimension d’adresse politique, évidente,
et qu’on ne s’adresse pas pareil à une journaliste britannique
avec la conscience que derrière,
on s’adresse en fait à un autre camp politique,
linguistique, culturel,
donc on voit très bien l’intelligence de Marghouti là-dessus, d’ailleurs,
qu’il n’écrit pas la même chose
dans son édito au Washington Post
que quand il parle, en fait,
à un journaliste palestinien.
Et c’est ça que j’ai voulu aussi mettre en avant dans le film,
c’est-à-dire que j’ai quand même essayé de mettre en avant
des moments où Marwan Marghouti,
par exemple pendant la seconde Intifada,
s’exprime à chaud en arabe, dans la rue,
et moi c’est là où j’ai l’impression qu’on voit quand même
la dimension combattante de Marwan Marghouti
parce qu’en fait c’est assez clair, je trouve, dans ses interventions.
J’aime beaucoup aussi tout le passage
où on voit en prison à quel point
il met en avant les autres dirigeants
qui sont incarcérés avec lui,
que ce soit ceux du Hamas, que ce soit ceux du Jadis Amic,
que ce soit ceux du FPLP,
on voit vraiment se déployer
une figure beaucoup plus politique,
beaucoup plus ancrée dans le mouvement national,
et c’est ce que les gens, d’ailleurs,
m’ont vraiment répété sur place,
et ce qu’on peut voir de loin parfois
comme un discours d’unité un peu creux et tout,
je l’ai vraiment entendu d’une autre oreille sur place,
parce que j’ai, surtout dans le contexte
d’une pression politique très forte
sur la diabolisation du Hamas comme un acteur théoriste
complètement illégitime,
vraiment j’ai été marquée de voir, par exemple,
qu’Adoura Fares, qui était il y a pas si longtemps
un ministre de l’autorité palestinienne,
me répétait vraiment avec ce que j’ai senti
comme force de conviction,
vraiment l’unité pour lui comme une priorité politique
pour le peuple palestinien,
pour les perspectives de dépoucheurs politiques,
donc j’ai pas entendu ça comme des mots creux sur place.
J’ai aussi compris qu’au sein de la famille Barghouti,
en fait, il y a des cadres d’autres factions
qui sont emprisonnés aussi,
il y a Abdoula Barghouti, il y en a plusieurs,
donc même par exemple une des nièces de Marwan,
qui est Axane Barghouti,
qui est la fille de Bashir Barghouti,
qui est aussi un autre homme politique communiste.
En fait, j’ai vraiment, je pense,
effleuré toute cette complexité,
j’ai essayé de la restituer,
tout en ayant en tête qu’il faut que ce soit intelligible
pour un public français,
parce que sinon, en fait, je me fais juste plaisir
de faire quelque chose de très pointu,
mais en fait, c’est pas l’objet à Blast, en tout cas,
ça aurait pu être l’objet dans un autre journal
ou dans une autre publication beaucoup plus spécialisée,
mais là, j’avais envie de faire à la fois quelque chose
de précis, d’exact et de fidèle à la réalité
de la dimension politique de Marwan Barghouti,
mais en même temps quelque chose d’intelligible
pour un public français,
avec une sensibilité pro-palestinienne certaine,
parce que notre public, c’est celui de la Blast,
c’est une jeunesse qui a fait des manifestations,
qui a bloqué les universités,
qui s’est beaucoup documenté sur le génocide.
Donc voilà, ça, c’était juste des choses
sur lesquelles je voulais…
Voilà, et puis aussi, ça permettait d’aborder,
en fait, pour une fois, un peu frontalement
ces questions du combat asymétrique,
de la violence politique,
de dire, une bonne fois pour toutes,
qu’en fait, une icône de paix,
donc on parle de Mandela, certes,
mais on ne peut pas être une icône de paix
sans être un résistant ou un combattant,
et qu’en fait, c’est stérile
d’essayer de séparer l’un de l’autre,
parce que, en fait, c’est constitutif.
On ne peut pas faire la paix
avec quelqu’un d’autre qui est avec son ennemi
au bout d’un moment, quoi.
Quelque chose qu’on a du mal
à verbaliser, en fait, en France.
Et pas faire la paix sans rapport de force,
en réalité, parce qu’il n’y a aucune nécessité
pour la partie adverse, sans rapport de force,
de s’asseoir à une négociation.
Ça parait évident, ça allait dans le monde syndical,
ça allait dans le monde politique,
ça allait, voilà, sans rapport de force.
En fait, par exemple,
quelque chose qu’on n’a pas gardé dans le documentaire,
mais qui était dans les premières notes d’intention,
c’était que, à Blast,
on est à la station de métro Colonel Fabien.
Et donc, tous les matins,
je passais devant et j’avais vu un film
qui racontait l’histoire du Colonel Fabien,
donc qui était un communiste,
un jeune communiste pendant l’occupation en France,
l’occupation nazie,
qui a en fait tiré une balle
dans la tête d’un nazi sur un quai de métro
et qui, voilà,
est une figure de résistance communiste armée
et qui aujourd’hui a été, voilà,
qui est une des stations de métro.
En fait, pendant que je lisais tout ça
sur Barghouti et tout, je voyais ça,
et il y avait cette espèce de…
de vraiment de grosses contradictions
entre en fait un passé même français
de résistance armée
qu’on a complètement,
presque folklorisé aujourd’hui,
c’est-à-dire qu’on l’a déchargé
de sa charge subversive,
politique, communiste en fait aussi.
Il y avait aussi…
Je vais rebondir sur votre exemple
de Colonel Fabien,
sans vouloir vous couper,
mais parce que le débat est hyper intéressant.
Colonel Fabien, donc Fabien,
il tue un militaire de la Kriegsmarine,
un officier de marine
qui n’a rien à faire à Paris,
qui est en vacances,
qui vient voir les petites femmes de Pigalle,
et donc en termes de droits humanitaires,
de droits de la guerre,
il tue un soldat qui n’est pas mobilisé.
Donc c’est un crime de guerre,
c’est ce qu’on peut reprocher à Israël
de tuer des militants du Hezbollah
qui rentrent chez eux,
d’avoir cette application d’intelligence artificielle
qui s’appelle Where is Dady,
où ils tirent sur des militants
au moment où ils rentrent chez eux, etc.
Mais c’est pour montrer aussi
que la résistance, elle fait avec les moyens qu’elle a.
Il était impossible pour Fabien et ses camarades
de s’attaquer au quartier général
du parti nazi ou de la Wehrmacht
ou de quoi que ce soit dans Paris.
Ils font avec les moyens asymétriques
que l’ennemi leur permet d’utiliser
parce qu’ils ont une puissance phénoménale
en face d’eux et ce sont finalement des civils
qui vont se militariser.
C’est vrai que cette résistance,
elle a dans l’histoire et dans son action mémorielle,
effacé les femmes,
effacé la politique
et effacé les gens qui n’étaient pas des militaires.
Elle a souvent militarisé, masculinisé
et désidéologisé ce qui a été.
Et c’est exactement pour moi un parallèle
que vous faites super intéressant
avec Marwan Barghouti,
c’est-à-dire qu’on veut faire un peu la même chose,
essayer de l’effacer, essayer de se dire
non mais il n’a pas de sens sur les mains, etc.
Et donc on en vient à ces condamnations
et à son comité de défense aujourd’hui
et à la possibilité qu’il a de sortir.
Est-ce que selon vous, finalement,
lui qui ne renie pas ce qu’il a fait,
parce qu’il dit qu’il est innocent,
mais il récuse le tribunal,
il a une sorte de posture un peu à la Verges
de procès de rupture
en disant mais c’est d’abord votre procès à vous
qu’on devrait faire avant de faire le mien.
Finalement, quelles sont ces chances
d’obtenir une libération ?
Quand je pose la question,
je n’ai même pas de réponse,
tellement ça me paraît saugere nu,
mais bon, je vous la pose quand même.
Et dans un double temps,
quelles seraient ces chances de devenir,
est-ce que c’est possible légalement
qu’ils deviennent cette figure réunificatrice
de la Palestine ?
Je rappelle à ceux qui se demanderaient
pourquoi on parle de réunification,
c’est qu’au moment de l’élection en 2005
du précédent election législative,
le Hamas a été élu
et que ça aboutit sur un clash
entre le Fatah de Yasser Arafat
qui n’était plus parmi nous,
mais donc de Mahmoud Abbas à l’époque,
et le Hamas de Ismaël Hanyé
qui va devenir premier ministre
et puis qui va être remplacé
par des cassiques du Fatah
et par des économistes
pour abandonner toute forme de rapport
même à la lutte.
Et donc il y a ce clash
avec une séparation Gaza-Cisjordanie, etc.
Donc ça serait une double réunification
à la fois un peu territoriale
malgré le manque de lien
entre Gaza et la Sijordanie,
mais également entre deux factions aujourd’hui
et puis jusque-ça,
parce qu’il y a beaucoup de gens aujourd’hui
qui ne se retrouvent plus dans le Fatah
alors qu’ils ont été des héritiers de ça.
Est-ce que c’est quelque chose
sur lequel on pourrait…
Alors c’est quand même assez difficile
de faire de la prospective
à ce niveau pour moi.
Alors ce que je peux dire quand même,
c’est…
j’ai l’impression que
c’est ce qui est dit
et aussi à la fin du documentaire,
beaucoup de gens à la fois, évidemment,
Israël
ne veut absolument pas
de la libération de Marwan Barghouti
parce qu’en fait on se retrouvait
quand même avec un scénario à la Mandela
qui est quand même un peu…
un peu très…
enfin…
explosif pour Israël,
c’est-à-dire que ça pourrait
reconfigurer complètement
le soutien international
aux Palestiniens.
Ça…
je pense que ça serait vraiment
un casse-tête
aussi pour Israël
et vraiment
un adversaire conséquent.
Et oui,
une reconfiguration
de la scène politique palestinienne
avec une possibilité
de réunification
parce qu’il me semble que
sur ce volet de
réunification avec Gaza,
je pense que Marwan Barghouti
est une figure qui porte ça
depuis longtemps.
C’est-à-dire que ça a été
une des chevilles ouvrières
de vraiment le rapprochement
entre, par exemple,
des prisonniers du Hamas
et des prisonniers du Fatah
à travers des mouvements des prisonniers
de… voilà,
de recomposer, finalement.
Donc je pense que c’est une figure
qui porte ça encore aujourd’hui.
Par exemple, je me souviens d’avoir lu
un court texte
de Marwan Barghouti
qui doit être de 2020-2021
où il s’adresse
à un enfant Gazaoui.
Et alors c’est un texte
qui parle de ça,
de l’unification,
d’un seul peuple.
Donc ça, c’est des motifs
qui transparaissent
fortement
dans ces…
dans ces prises de position.
Ensuite, est-ce que…
Là, il y a une élection présidentielle
normalement qui arrive
pour l’autorité palestinienne en 2027.
Donc, est-ce que ça va être
possible
pour Marwan Barghouti
de se présenter avec
potentiellement des réformes
qui vont rendre difficile
sa candidature ? Je ne sais pas.
Je pense en tout cas
que
les partisans de sa libération
et en premier lieu sa famille,
son épouse
Fadoua Barghouti, ses fils,
et même
Kadoura Fares
et tous les gens qui
gravitent autour de
cette campagne de libération,
incarnent aussi une certaine dissidence
au sein du Fatah
qui m’a paru
assez lucide
sur l’impasse
dans laquelle les mène
l’autorité palestinienne
actuelle,
dans sa compromission
avec l’occupation,
dans sa corruption,
dans, voilà,
ses divers renoncements.
Donc, je pense que
on est à un moment
très difficile
aussi à lire,
je trouve,
avec là,
on a le Board of Peace
qui essaye de se mettre en place à Gaza
avec
peut-être une partie de
technocrates palestiniens qui vont y participer.
Est-ce qu’on va avoir
une gestion internationale de Gaza ?
Je ne sais pas, mais
je pense qu’il y a peut-être une partie
du corps
occidental des États-Unis
qui mise là-dessus.
Est-ce qu’ils vont trouver des gens
pour l’asseoir sur place ?
Je ne sais pas.
Est-ce que,
en tout cas moi,
ce qu’on peut faire de France,
c’est quand même pousser
pour cette libération
de Marwan Barghouti
qui aurait le mérite
de reconfigurer
la scène politique palestinienne
dans un sens
d’unité
du peuple palestinien,
d’opposition
à l’occupation israélienne,
de résistance nationale.
Je pense que j’en suis là.
Je n’ai pas beaucoup plus d’éléments
en réalité
à poser là-dessus
puisque je n’en sais pas plus.
Il faut préciser que son nom avait été mis
sur toutes les listes de demandes
de libération précédente,
y compris quand le Hamas
détenait Gilad Shalit
dès que le Hezbollah
détenait deux soldats
qu’ils avaient capturés en juillet 2006.
Donc il y a eu des négociations
qui ont abouti à deux vagues
de libération et Israël
a toujours refusé
d’aborder
le sujet de Marwan Barghouti.
Ils ont été jusqu’à libérer
des gens qui avaient des…
il y a Yahyah Sinwar , Samir Kantar,
des gens qui avaient également
pour reprendre cette
trazéologie du sang sur les mains.
Aujourd’hui, j’ai une question dans la question.
Est-ce qu’il risque
la peine de mort par pendaison
qu’Israël a voté ?
Est-ce qu’il y a une
rétroactivité ou pas ?
J’espère que non.
Mais est-ce qu’il a été condamné ?
Est-ce que c’est
uniquement les gens qui vont commettre
des crimes de sang aujourd’hui
qui risquent cette peine de mort
ou est-ce que Marwan Barghouti
a la risque de manière rétroactive ?
Je ne me suis pas penché sur la question.
J’imagine que non parce que
c’est assez rare de faire des rétroactivités
de loi pénale mais Israël
pourrait en être capable malgré tout.
Je ne sais pas vous répondre
précisément là-dessus parce que
c’est une question
que je me pose aussi.
Je n’ai pas réussi à bien saisir
en fait
les limites de la loi parce que
j’ai l’impression qu’il y a quand même
là par exemple
un lobbying très actif.
Là il y a eu des marches
sur Gaza
menées par les ministres.
Il y a un activisme parlementaire
très très
intense
sur à la fois
les prisonniers et sur la
colonisation. Donc je ne sais pas
exactement les limites.
Est-ce que ça s’applique
à Marwan ou pas ? Je ne crois
pas pour le moment.
Je ne me sens pas non plus mais j’avais peur
de… J’ai pas envie d’être
l’affirmative parce que
je ne veux pas me dire de bêtises.
Normalement c’est pour quand même
les palestiniens condamnés pour terrorisme.
Mais à partir
du vote de la loi.
C’est ce qu’on peut espérer. Mais est-ce qu’ils
risquent ? Est-ce qu’ils risquent plutôt
d’être finalement brutalisés, assassinés
en prison ? Ça c’est vraiment
plus prégnant comme menace parce que
encore plus
depuis 2023
il a fait l’objet
de toute une série d’agressions
dans la dernière date de quelques semaines.
Et même d’agressions
par un ministre.
C’est-à-dire qu’on a vu
Itamar Boengvir aller
dans la cellule de Marwan Barghouti
publier avec
cette espèce de vulgarité
propre à ces hommes politiques
qu’on a en ce moment.
Mais de poster sur ces
réseaux sociaux une séquence
de brutalisation
de Marwan Barghouti.
On sent que c’est dans le viseur
quand même de ces
hommes politiques qui sont
complètement fanatisés aujourd’hui.
Qui sont dans une violence
messianique
absolue.
Donc oui, je pense que
c’est une vraie menace
qui soit assassinée
en prison.
Je pense que
il y a tout un pan
du gouvernement israélien
finalement qui préférerait
le voir mort
en prison que
libre.
Après
je me garderai
bien de préjugés de l’avenir
parce que l’histoire palestinienne
nous a montré que des cadres
sont sortis de prison,
ont
renoué avec la lutte
et ont
eu une action
réelle
sur l’histoire.
Donc je ne préjugerai
pas de l’avenir.
Je pense que c’est aussi tout à fait
possible d’imaginer
qu’à la faveur
d’une pression populaire très forte
ou internationale
à la faveur d’un mouvement,
d’un soulèvement populaire,
Marouen Barghouti sortent.
Je pense que les
palestiniens ont
montré qu’ils pouvaient renverser
aussi l’histoire
avec leurs
forces de résistance tout simplement.
Donc je ne
ne peux pas préjuger de tout ça.
Claramene, je vous remercie beaucoup.
J’invite ceux et celles qui n’ont pas encore
vu votre documentaire à y aller.
À suivre Blast parce qu’il y a, vous le disiez,
beaucoup de documentaires
et de sujets sur le Moyen-Orient en général,
sur le Liban, sur Gaza bien sûr.
Vous l’avez dit, sur la politique
israélienne également,
ce qui permet aussi de comprendre
l’autre face. Ce podcast lui
ne s’arrêtera pas sur des questions israéliennes
mais pour comprendre
le sort des palestiniens, il faut
également en passer par
arriver à définir un peu ce qui est
la politique israélienne.
Je vous remercie beaucoup pour votre documentaire, pour votre présence
dans ce podcast et puis
pour ce pont
que vous avez initié, ils sont rares.
Peut-être un peu plus présents dans
la littérature mais dans le domaine de l’audiovisuel
ils sont finalement assez rares.
Il en reste souvent un renouvellement de clichés.
Vous faisiez appel
de ces documentaires de la BBC
ou je ne sais quoi britannique en
paraison de ceux de l’Arabia
et d’autres chaînes arabes.
Vous avez fait ce travail
qui ouvre des portes
et qui permet
de comprendre un peu mieux la situation
du monde arabe et des palestiniens
comme c’est la vocation
très utopique
de ce podcast.
Je dois vous remercier d’avoir initié
ce terrain un peu avant nous.
Et je vous
réinviterai sûrement à l’occasion
des élections
où je sais que vous travaillez
aussi de fait sur cette question
puisque vous faites partie de ces documentaires
et ce qui n’abandonne pas un sujet à la fin de la chose
c’est un peu votre
travail au quotidien.
Et donc si vous avez
le plaisir
d’accepter cette invitation
vous serez réinvités au moment
des élections pour justement
parler un peu de ce contexte
et revenir un petit peu en arrière sur
comment on est arrivé à cette
élection, si elles se tiennent,
si malheureusement en Palestine
il y a beaucoup de si
mais votre
éclairage sera
précieux aussi à cette occasion.
Merci beaucoup pour l’invitation.
Merci d’avoir écouté cet épisode.
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sur le site de notre podcast
fragmentdepalestine.fr
ou sur toutes les plateformes de diffusion.
N’hésitez pas à laisser un commentaire
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Par avance, merci.