Entretien avec Salah Hammouri mené par Thomas Sommer Houdeville et Emmanuel Hiriart
Cet épisode est le pilote de ce projet que nous portons depuis 2024 mais qui pour de nombreuses raisons ne prend forme qu’en 2026.
Nous recevions avec Thomas, le militant, et avocat palestinien, Salah Hammouri, originaire de Jérusalem et expulsé par les israéliens en 2022 en France. Il est l’auteur de « Prisonnier de Jérusalem » qui revient sur son parcours d’une décennie dans les prisons israéliennes où il a pu côtoyer les grands dirigeants militaires et politiques du Fatah, du Jihad Islamique ou du Hamas et du Front Populaire.
Il y a mené de nombreuses luttes et grèves afin de négocier des droits minimaux avec ses plusieurs milliers de co-détenus.
Il est un très fin connaisseur du système carcéral et des différents moyens d’y arriver soit dans le cadre d’une détention administrative soit après un passage par les tribunaux militaires ou civils y compris pour les mineurs d’à peine 12 ans.
Retrouvez cet épisode, et les suivants tous les lundis, sur toutes les plateformes d’écoute et soutenez nous en faisant un don à notre association ou à défaut en vous abonnant au podcast et en le faisant connaitre autour de vous.
Retranscription (provisoire) de cet épisode :
Emmanuel Hiriart 0:19
Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans « Fragments de Palestine ». « E Alabama-Burovia » est aujourd’hui accompagné de Thomas le Montréal. Nous nous proposons un grand entretien, comme tu l’as dit, sur une question historique, sociogratique, politique, militaire, thaumatique, culturelle et l’héritier, ou concernant un grand gouvernement militaire et politique et que l’on fait le sel de la Palestine. C’est une manière de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment où ils subissent un policier, tout le monde se saisit de la question en sauvegardiement. Cette tradition, vous l’avez constaté sur le graphique avec les sites de toutes les plateformes. Pour le modèle, cependant, nous soutenir, vous pouvez effectuer un don sur LAO, dans les liens dans chaque description de l’épisode, tout sur notre site, « Fragments de Palestine » qu’on se voit par amortissement. Pour parler de prison, de prisonniers et des justices, nous recevons donc avec mon camarade Thomas, « Sala Améry, avocat palestinien, militant et surtout ancien prisonnier, qui depuis a été touché de Jérusalem à France et du Jérusalem. Bonne écoute. »
Thomas Sommer Houdeville 1:21
Et bien bonjour Salah Hammouri, on est très heureux de te recevoir dans notre émission. Et bien on va attaquer directement ou l’idée c’était peut-être d’essayer de se consacrer aujourd’hui à la question de cette centralité, la question des prisons et des prisonniers en Palestine, centralité à la fois du point de vue du système colonial israélien, évidemment, parce qu’il faut se rendre compte à quel point Israël, l’État israélien, met en prison des générations et des générations de palestiniens et de palestiniennes, Et de l’autre côté aussi centralité de la question des prisonniers en Palestine, pour les palestiniens, pour la lutte palestinienne. Et donc évidemment c’est de ça dont on voulait parler avec toi, pour profiter à la fois de ton expertise comme avocat, militant palestinien et de ton expérience comme prisonnier. Et donc tout de suite, je voulais revenir avec toi, si tu pouvais nous faire peut-être un panorama un petit peu de ces statuts de prisonniers, de la différence entre les prisonniers de droit commun, les prisonniers politiques, mais aussi un petit tour d’horizon sur ce que ça veut dire les prisonniers, c’est-à-dire les hommes, les femmes, les enfants. Et donc voilà, commencer par discuter de ça.
Salah Hammouri 2:47
Merci pour m’inviter d’être
Thomas Sommer Houdeville 2:49
D’accord.
Salah Hammouri 2:49
avec vous aujourd’hui. Oui, c’est la question de l’emprisonnement des palestiniens et des palestiniennes. C’est vrai que c’est une question qui n’a pas arrêtée, même pendant le mandat britannique. Les israéliens, l’occupation israélienne, elle l’a pris aussi comme un héritage et une façon de contrôle de la société palestinienne de l’époque britannique. Dans les faits, dans les prisons elles-mêmes et même dans le système, on va dire judiciaire.
Emmanuel Hiriart, je pense que les gens, ils disent que les palestiniens, 900 000 palestiniens sont passés en prison depuis 1967. On parle de ce chiffre, parce que les calculs, ils ont commencé là, les vrais calculs des palestiniens, mais entre 48 et 67. Il y avait la question aussi de l’emprisonnement des palestiniens, des milliers et des milliers sont passés par les prisons. Mais les chiffres ne comptent pas parce que bon, c’était une période où il n’y avait pas ce système de compte, on va dire, pour les palestiniens. Et aussi, politiquement, ils essayent de dire que voilà, c’est juste après 67, comme si l’occupation entre 48 et 67, c’est pas une occupation. Et on oublie tout ce qui s’est passé dans cette période.
Aujourd’hui, dans les prisons israéliennes, à ce jour-là, il y a… Emmanuel Hiriart, je pense que la situation la plus dure depuis 1948 jusqu’à aujourd’hui, c’est la période la plus dure depuis 14 Emmanuel Hiriarts. On peut parler de deux statuts essentiels aujourd’hui : les prisonniers de la bande de Gaza, qui ont un statut très spécial, et le reste des prisonniers. Les prisonniers de Jérusalem, les Cisjordanie et les Palestiniens de 48.
Donc, on va dire que, plus ou Emmanuel Hiriartns, on a 16 000 prisonniers aujourd’hui, entre 15 et 16 000, on n’a pas le chiffre exact. Il y a entre 3 et 5 000.
Thomas Sommer Houdeville 4:53
16 000 tout confondus ? Oui. 16 000 prisonniers, tout confondus. OK.
Salah Hammouri 4:57
Il y a entre 3 et 5 000 prisonniers de la bande de Gaza. On ne sait pas exactement c’est quoi leur statut. Où est-ce qu’ils se trouvent ? On sait qu’ils se trouvent dans la base armée de Sade Teman, qui est
Emmanuel Hiriart 5:10
vers
Salah Hammouri 5:10
Biris-Saba à Bercheva. Et il y a cinq sections dans la prison de Ofer, qui est à côté de Ramallah. Et on rajoute là une nouvelle base armée qui s’est ouverte dans le nord vers Tel Aviv qui s’appelle la base armée de Naftali. Il y a 13 mecs de la bande de Gaza. On rajoute sur eux qu’il y a, on ne sait pas le chiffre exact, des Libanais qui s’ont fait arrêter pendant la guerre. Il y a une dizaine. Et il y a un jeune, un mineur syrien qui était kidnappé, un mineur de 17 ans. Ça fait quelques Emmanuel Hiriarts qu’il est kidnappé.
Thomas Sommer Houdeville 5:44
Alors, excuse-Emmanuel Hiriart, je t’arrête. Là, quand tu dis 3 000 à 5 000 prisonniers de Gaza, c’est depuis la guerre du 7 octobre.
Salah Hammouri 5:52
Depuis le 7 octobre. Avant le 7 octobre et après l’échange.
Thomas Sommer Houdeville 5:57
2011
Salah Hammouri 5:58
avec le franco-israélien de l’époque, il restait entre 30 et 35 prisonniers de la bande de Gaza.
Thomas Sommer Houdeville 6:07
De la bande de Gaza,
Salah Hammouri 6:08
De la
Thomas Sommer Houdeville 6:08
oui.
Salah Hammouri 6:08
bande de Gaza, avant. Mais tous les chiffres qui sont arrivés, ils sont arrivés après le 7 octobre. La situation actuelle dans les… Bon, si on va parler des enfants, des femmes et des hommes et les statuts différents, les différents statuts des prisonniers. Aujourd’hui, des enfants entre 260 et 275 enfants. Les enfants le plus jeunes, il a 12, 12 ans et demi, 13 ans. Il est de Jérusalem jusqu’à l’âge de 18 ans. Les enfants se trouvent dans deux prisons essentielles aujourd’hui. Il y en a 60 dans la prison de Haddamoun. On va parler de cette prison. Et à la prison de Majid Do, qui est vers Jenin et la prison d’Ofer. Ils sont distribués dans trois sections. C’est des sections spéciales pour les enfants. Ils ne sont pas mixés avec d’autres. Les enfants sont jugés… Ça dépend. En fait, les enfants, ils sont jugés… Ça dépend d’où ils arrivent. S’ils arrivent de la Cisjordanie, ils sont jugés directement dans les tribunaux militaires. S’ils arrivent de Jérusalem et des Palestiniens de 48, ils sont jugés dans le tribunaux civils. S’ils sont de Gaza, ils ont un autre statut différent. Parce que tous les gens de Gaza, aujourd’hui, tous les prisonniers de Gaza, ils sont jugés sous une nouvelle loi qui est sortie après octobre. C’est la loi du terrorisme. Ça, c’est nouveau. Ça, il n’existe que depuis quelques Emmanuel Hiriarts. Parce qu’avant octobre, c’était la loi du combattant illégal. Et ça, aussi, c’était nouveau. Entre 2005 et 2023, après que Sharon, il a décidé de se retirer de Gaza, ils ont fait la loi de combattants illégaux. Alors, du coup, les enfants de Gaza, ils sont jugés sous la loi du terrorisme. Et les enfants de Gaza, on ne sait pas exactement il y en a combien. On sait qu’il y en a, mais on ne sait pas exactement il y en a combien. Les enfants, comme j’ai dit, mais par exemple, quand on parle des enfants de Cisjordani, qui sont la majorité, ils sont jugés dans le tribunal militaire, soit de Raufel, soit de Jénine de Al-Jalamet.
Emmanuel Hiriart 8:22
Donc, qu’on soit bien clair, pour une petite précision, on enregistre cet épisode en décembre 2024. La situation pouvant évoluer, je préfère préciser, la diffusion sera légèrement différée. Il y a donc, que ce soit bien clair pour nos auditeurs, on mettra en description de ce podcast des liens, notamment des liens cartographiques. Mais là, on est en train de parler de prisons pour les Palestiniens de Cisjordanie qui sont situées en Cisjordanie. Non,
Salah Hammouri 8:48
non, les prisons, les prisons, les prisons israéliennes, toutes les prisons sont derrière
Emmanuel Hiriart 8:54
la
Salah Hammouri 8:54
la ligne,
Emmanuel Hiriart 8:54
ligne,
Salah Hammouri 8:55
ce
Emmanuel Hiriart 8:55
ce
Salah Hammouri 8:55
qu’on
Emmanuel Hiriart 8:55
qu’on appelle
Salah Hammouri 8:55
appelle,
Emmanuel Hiriart 8:55
la ligne verte,
Salah Hammouri 8:56
à
Emmanuel Hiriart 8:56
à
Salah Hammouri 8:56
part
Emmanuel Hiriart 8:56
part la
Salah Hammouri 8:57
prison d’Aofer.
Emmanuel Hiriart 8:57
Offer, c’est
Salah Hammouri 8:59
une base armée, pour préciser, c’est une base armée, il y a un centre d’interrogatoire dedans, il y a une prison, et il y a le tribunal.
Emmanuel Hiriart 9:09
Donc là, il y a un tribunal militaire, une prison militaire, et des jeunes qui peuvent y être, des jeunes et des adultes. Quelle est la différence entre la justice civile et la justice militaire pour les Palestiniens ?
Salah Hammouri 9:21
Écoute, le système judiciaire israélien, c’est un héritage mix entre
les lois britanniques et il y a même une partie des lois ottomans. Il y a une mixité, et il y a le système que les Israéliens, eux, ils ont développé. Pour les Palestiniens de 48, les Palestiniens de 48, ce qu’on appelle, vu que les Israéliens leur ont imposé la nationalité israélienne, eux, ils sont sous le système judiciaire civil. Merci. Les Palestiniens de Jérusalem, qui ont un statut aussi spécial, c’est les résidents de Jérusalem avec la carte, ce qu’on appelle la carte de résidence bleue, qui n’est pas une nationalité. Eux, ils sont aussi sous le système judiciaire civil israélien. Mais les prisonniers, ils peuvent aussi être jugés dans les tribunaux militaires israéliennes, comme s’est passé avec Emmanuel Hiriart en 2005. Et en 2004, j’étais, des fois, Emmanuel Hiriart, en 2001, j’étais en système judiciaire civil. Après deux fois en système judiciaire militaire. Et les dernières deux fois dans le système judiciaire civil. C’est un peu…
Emmanuel Hiriart 10:39
À quel moment la justice israélienne décide de te juger différemment ? Quelle se donne comme latitude en plus de te juger d’un point de vue d’une cour militaire ? Ben
Salah Hammouri 10:49
le cour, la cour, la cour, bon, pour ce qu’ils disent eux, on va dire, leur justification, pourquoi je suis jugé dans un tribunal militaire, pour dire que voilà, le, le, on va dire, le, comment on dit en français, le, la faute, on va dire, où le, la crime, entre guillemets, elle était préparée dans la Cisjordanie. Alors on va prendre
Emmanuel Hiriart 11:12
le lieu
Salah Hammouri 11:14
où la crime, elle était préparée. Elle était préparée en Cisjordanie, ça veut dire que tu vas être jugé dans le tribunal militaire. Si, en tant que jérusalemite, ton truc que tu as fait, tu as monté, il est de Jérusalem, tu vas être dans… Mais Emmanuel Hiriart,
Emmanuel Hiriart 11:27
je pense que c’est
Salah Hammouri 11:28
une utilisation en fait, parce que, pourquoi ? Parce que dans les tribunaux militaires, le renseignement israélien, ils ont plus la main dessus. Ils peuvent plus prolonger les peines, ils peuvent avoir des peines un peu plus, plus, plus grandes, on va dire, que les tribunaux… Ça ne veut pas dire qu’il y a de la justice dans les tribunaux civils, mais ils ont plus la main dans les tribunaux militaires.
Les tribunaux militaires, on en a deux essentiels. Une, Virginie, comment dire, j’allais, mais une à Ofer. À Ofer, il y a le tribunal pour la détention administrative. Et là, je profite pour parler de la détention administrative. La détention administrative, aujourd’hui, il y a 3800 prisonniers en détention administrative. Des femmes, des hommes et des enfants. La détention administrative, c’est une loi qui a été faite par le monde britannique avant l’occupation de 1948. Et les Israéliens l’ont repris, ils l’ont réappliquée sur les Palestiniens. C’est un ordre militaire. En fait, pour plus détailler, la détention administrative, elle peut s’appliquer sur les Palestiniens. Et sur les Palestiniens qu’ils ont, la nationalité israélienne. Mais, et les Palestiniens de Jérusalem. Pour les Palestiniens de 1948, pour obtenir un ordre pour la détention administrative, il doit être signé par le premier ministre israélien. Parce qu’ils ont la nationalité israélienne. Pour les Palestiniens de Jérusalem, comme j’ai téEmmanuel Hiriartgné, dans mon cas à trois reprises, pour avoir un ordre de détention administrative, ça doit être signé par le ministre de la Défense. Et pour les Palestiniens de Cisjordanie, pour obtenir un ordre militaire, c’est le chef de l’armée de la Cisjordanie qui signe les ordres militaires. Alors, ça dépend de statut, qui signe. Alors, c’est pour ça que, tu vois, historiquement, tu vois, plus les gens de la Cisjordanie qui sont arrêtés en détention administrative, c’est parce que c’est plus facile d’avoir les ordres. Emmanuel Hiriartns pour les Palestiniens de Jérusalem, et rares pour les Palestiniens de 40…
Thomas Sommer Houdeville 13:44
Juste une question pour revenir sur, en gros, cette utilisation de ce dispositif, voilà, qui était déjà employé par le mandat, par l’Angleterre, et sous le colonialisme britannique en Palestine. Est-ce que c’est quelque chose que l’État israélien reprend directement, tout de suite, à la création ? Ou est-ce que tu sais s’ils sont allés piocher, en fait, après 67, ou au moment de la première ou de la deuxième intifada, ils sont allés piocher cette histoire de détention administrative, parce qu’ils en avaient besoin à ce moment-là ? Ou c’est quelque chose qu’ils ont repris directement dès 48 ?
Salah Hammouri 14:30
vois, après l’occupation, même au début de l’occupation de 1948, ils ont imposé la loi de l’armée jusqu’à 57,
Thomas Sommer Houdeville 14:39
Tu
Salah Hammouri 14:39
avant de commencer à construire un système judiciaire civil. Ils l’ont repris direct. La détention administrative, elle a été reprise direct jusqu’à 57, et après, elle a été redéveloppée encore. Ils ont redéveloppé la détention administrative dans les termes de la carte de l’ordre de l’ordre, mais elle a été reprise directement.
Emmanuel Hiriart 15:00
Pour nos auditeurs, pour que ce soit bien clair, est-ce que maintenant tu peux différencier, expliquer concrètement ce que c’est la détention administrative ? Parce que, tel que tu l’as décrit là, pour l’instant, on a juste l’impression que c’est une strade de plus par rapport à la Cour de justice militaire ou civile, mais en fait, ça va beaucoup plus loin. C’est-à-dire que ça s’appelle encore du droit, ça s’appelle encore de la détention, mais en fait, il n’y a plus du tout de droit dans cette détention.
Salah Hammouri 15:25
Alors, la détention administrative, il faut l’expliquer, il faut expliquer comment elle est utilisée aussi. Emmanuel Hiriart, déjà, comment on l’a expliqué ? C’est un ordre pour une détention entre un Emmanuel Hiriarts et six Emmanuel Hiriarts. Ça peut être un Emmanuel Hiriarts, ça peut être deux Emmanuel Hiriarts, ça peut être trois Emmanuel Hiriarts ou six Emmanuel Hiriarts. Signé par
Emmanuel Hiriart 15:43
Renouvelable.
Salah Hammouri 15:46
Basé sur un dossier de sécurité secret, ni l’avocat, ni le prisonnier, ils ont le droit de savoir pourquoi tu es en prison. Le dossier, il reste secret entre le procureur et le juge. Tu peux passer à chaque fin, ou à la première ordre, par exemple. Il te donne l’ordre, tu passes au tribunal, ton avocat, il vient, il va défendre dans le vent. La majorité des ordres, ils sont accordés par le tribunal. Après, à la fin de la première période, un jour ou le même jour de ta libération, tu vas recevoir un deuxième ordre. Alors, tu te dises, voilà, encore six Emmanuel Hiriarts, tu vas repasser devant le tribunal. Il va réaffirmer l’ordre. Et c’est comme ça, ça continue. Tu peux passer un an, deux ans, trois ans, quatre ans en détention administrativaire.
Thomas Sommer Houdeville 16:38
Mais c’est, pardon, c’est-à-dire qu’en gros, tu peux te retrouver dans des, en fait, dans un temps d’emprisonnement infini, indéfini. C’est-à-dire que ça pourrait dire 10 ans, 20 ans ? Ou est-ce qu’il y a un moment où ça s’arrête ?
Salah Hammouri 16:52
Il n’y a pas, il n’y a pas un moment où ça s’arrête. C’est une décision qui est dans les mains de Shimbeth, dans les mains des renseignements israéliennes. On a des cas, on a, Emmanuel Hiriart j’ai, bon, le palestinien, la période la plus longue pour un palestinien en détention administrative d’un filet, C’est un prisonnier de Jenine qui a passé huit ans. Huit ans sans savoir pourquoi il est en prison. Et après, derrière lui, un prisonnier qui s’appelle Ahmad Katamish, Ahmad Katamish, il a passé sept ans d’un coup. Mais il a des dossiers, comme Nadal Abouakir de Caen de Dégé. Nadal, il est aujourd’hui en prison depuis 32 Emmanuel Hiriarts en détention administrative. Mais ça fait sa 16e année en détention administrative. 16 ans, il a passé en détention administrative. 4 ans, il le libère 6 Emmanuel Hiriarts, il le remet en prison 2 ans. Depuis la première intifada, il a passé 16 ans en détention administrative. Et ce n’est pas le seul cas. Il y en a des dizaines de Palestiniens qui sont systématiquement, leur vie, elle est détruite en fait. La vie, tu passes ton temps à attendre quand est-ce qu’ils vont venir te chercher. Pour rigoler, par exemple, Nadal, on se connaît bien. Et à la fin de chaque emprisonnement, quand il sait qu’il va rentrer chez lui, il prépare son sac. Il le file à quelqu’un pour lui dire, garde-Emmanuel Hiriart le sac parce que je ne veux pas tarder à revenir. Il laisse ses affaires, les pyjamas, le brossadant et tout, il laisse son sac prêt pour quand il revienne. Parce qu’il ne passe pas plus que 6 Emmanuel Hiriarts à l’extérieur de l’apprentissage.
Thomas Sommer Houdeville 18:26
Mais juste une chose, parce que pour que aussi les auditeurs comprennent bien, il n’y a pas de procès. Il n’y a pas un moment où il n’y a pas de possibilité d’appel. Il n’y a pas un moment où tu pourrais dire, par exemple, vous m’avez emprisonné pendant 8 Emmanuel Hiriarts, 1 an en détention administrative. Mais là, vous me relâchez. Donc, ça veut dire qu’en fait, il n’y a rien. Donc, vous m’avez emprisonné à tort. En fait, il n’y a
Emmanuel Hiriart 18:57
aucune possibilité
Thomas Sommer Houdeville 18:59
de contester.
Emmanuel Hiriart 19:01
Non,
Salah Hammouri 19:02
rien faire. Tu ne peux rien faire. Tu sais vraiment, c’est le mot. Tu restes en prison 2 ans, 3 ans, 4 ans. Tu sors, tu ne peux rien faire là-dessus. Il n’y a pas un appel. Tu
Thomas Sommer Houdeville 19:13
tu
Salah Hammouri 19:13
ne peux
Thomas Sommer Houdeville 19:13
ne peux
Salah Hammouri 19:13
pas contester. C’est vraiment un système militaire. C’est un système où les renseignements décident comment la vie des gens, elle va fonctionner. C’est dossier par dossier qui est pris par le renseignement israélien, par le shimbet. Et les études sur chaque dossier, là, on va l’attaquer sur cette période-là. Celui-là, il est en train de construire sa vie sociale ou économique. On va la détruire par
Emmanuel Hiriart 19:37
une année ou
Salah Hammouri 19:37
Emmanuel Hiriart, je connais des dossiers détaillés, où des gens, par exemple, il y en a un qui a eu
Emmanuel Hiriart 19:43
une.
Salah Hammouri 19:43
une bourse pour aller faire ses études à Londres. Au moment où il doit partir sur le pont de l’EMB, il était arrêté, il a fait deux ans de détention administrative. Tu vois, c’est une destruction systématique des vies des femmes et des hommes par la détention administrative.
Emmanuel Hiriart 20:05
— Oui, en fait, pour faire un parallèle avec ce que pourrait être la justice française, si tant est qu’on puisse comparer les deux, ça se rapprocherait plus d’une garde à vue très longue. Une sorte de statut où tu peux avoir un avocat, mais il n’a pas axé au dossier. Et la durée peut être prolongée en garde à vue. Bon, elle n’est pas prolongeable au-delà de 4 jours pour des cas de terrorisme. Mais là, ça pourrait être donc des 4 ans, des… Voilà, ça se prolongeant. Une garde à vue qui ne s’arrêterait pas, quoi. Et c’est important, ce que tu dis. La façon dont ça permet de faire pression sur les gens. Ça permet… Emmanuel Hiriart, j’ai eu beaucoup de téEmmanuel Hiriartgnages de gens qui disaient, voilà, j’ai jamais fini mes études parce qu’ils sont venus m’arrêter systématiquement avant mes examens. Là, tu disais des gens qui pouvaient partir à l’étranger. C’est ce cas-là qui permet ce sociocide, quoi, qui permet d’empêcher les gens d’aller et venir par les checkpoints et puis de finir une étape de leur vie. Parce que la détention administrative, elle peut venir à tout moment sans que… sans qu’aucune charge soit pesée. En France, par exemple, La préventive peut être très longue pour les prisonniers. Mais à la fin, il y a quand même un passage devant la justice. Je cite le cas, par exemple, du militant basque Gabriel Muesca, qui a passé 17 ans en préventive, mais qui a fini par faire condamner la France à la Cour européenne des droits de l’homme parce qu’il avait passé ce temps sans être jugé. Or, dans le droit, le temps de la justice doit être déterminé. Et à un moment, il doit être le plus court possible, entre guillemets. Et la France n’a jamais pu justifier pourquoi elle a gardé un militant basque 17 ans en prison sans l’avoir jugé. En Israël, en fait, tu peux passer ce que tu dis, la même chose depuis la première intifada, tes camarades qui ont passé, en fait, des années et des années, sans, en fait, ni même pouvoir faire condamner l’État, ni même avoir quoi que ce soit. C’est-à-dire que là, la détention administrative, ça se rapprocherait donc simplement d’une politique de garde à vue. Quand la police passe devant chez toi, elle peut te saisir pour une période très longue. Aujourd’hui, pour être concret, en temps réel, est-ce qu’on sait la part de gens en détention administrative par rapport au nombre de prisonniers ? Aujourd’hui, il y a
Salah Hammouri 22:11
3 800 prisonniers en détention administrative. On n’a pas eu ce chiffre depuis 20 ans. C’est la période vraiment… C’est le chiffre le plus haut depuis 20 ans, la dernière 20 ans, ou 3 800, c’est un chiffre très haut. Et tu vois, les vagues d’arrestations que les Ariens ont lancées, surtout aussi Jordanie, tous les anciens prisonniers, tout. Maintenant, ils s’attaquent sur tout ce qui est les maires, les anciens maires, les élus des mairies, les étudiants. Il y a une attaque massive sur les étudiants, surtout les étudiants de Birzeit. On a vu les arrestations des jeunes filles et hommes. Et je pense que, aussi, ils sont en train de faire le paquet. Ils sont en train de multiplier les arrestations pour négocier. Ils veulent négocier là-dessus.
Emmanuel Hiriart 23:04
Tu veux dire que là… Excuse-Emmanuel Hiriart. Tu veux dire que là, le stock qui est en train d’être constitué, des 3 000 et quelques prisonniers, vont être soumis à la négociation s’il y a un échange prisonnier contre otage. C’est-à-dire qu’ils font un stock de gens en prison en les détenant sous le statut administratif pour pouvoir les échanger à un moment et que le chiffre paraisse énorme pour les Palestiniens. On a échangé 100 otages contre 4 000 prisonniers, mais en réalité, il sera constitué essentiellement de gens qui sont…
Salah Hammouri 23:34
Ouais, c’est ce qui est en train de sortir. Vu un peu la relation avec la Palestine, c’est en train de se négocier que, voilà, maintenant, la première vague, ça va être détention administrative femmes et enfants, avec surtout les 4 Américains. Trump, il veut les 4 Américains avant son arrivée au fin janvier. Ils sont en train de remplir les prisons pour négocier, pour voir comment améliorer leur situation dans les négociations. Mais les détentions administratives, c’est vrai que nous, on cherche la liberté pour tous les prisonniers, mais il y a aussi des priorités pour les gens qui sont là depuis 30 et 40 ans. Il y a les gens qui sont jugés à vie à plusieurs fois. Il y a les malades, il y a les vieux, il y a les prisonniers de l’époque qui sont sortis avec l’échange de 2011, qui s’était repris encore une fois en 2014. Mais c’est vrai que les Israéliens, ils remplissent pour vraiment essayer de mieux négocier.
Thomas Sommer Houdeville 24:40
Juste pour finir avec cette histoire de droit de… mince, d’arrestation administrative, tu peux nous dire combien il y a d’enfants qui sont sous ce statut-là ?
Salah Hammouri 24:52
Les enfants, je pense qu’il y en a entre 20 et 30 enfants dans ce statut. Tous, ils sont de la Cisjordanie.
Thomas Sommer Houdeville 25:01
Et les femmes ?
Salah Hammouri 25:02
Les femmes, il y en a plus. Les femmes, il y en a une trentaine en détention administrative, surtout les journalistes. Tu as Khalida Jarar aussi, Khalida qui a été élue en 2006. Et là, ça fait 110 jours qu’elle est à l’isolement total dans la prison de Ramblay. Oui, la majorité… Aussi, les femmes, c’est le plus haut chiffre depuis des années en détention administrative.
Thomas Sommer Houdeville 25:28
Et alors, une dernière chose. Est-ce que cette détention administrative, est-ce que d’un point de vue international, ça a une légalité reconnue ? Est-ce que ça a été condamné par, par exemple, la Commission des droits de l’homme européenne ou par les Nations Unies ? Est-ce qu’il y a un discours international par rapport à cette question de la détention administrative ?
Salah Hammouri 25:52
La détention, si tu veux, la détention administrative elle-même dans le droit international, elle n’est pas interdite. Si tu veux aller chercher dans le droit, elle n’est pas interdite. Mais c’est l’utilisation. Parce que, dans le droit international, ils disent que voilà, le danger, il doit être à la minute, il y a un danger, on connaît, exact, il y a une phrase. Et la détention administrative, elle doit être là juste pour éliminer le danger, pas plus. Pas plus. Mais vu comment les Israéliens utilisent la détention administrative, ça c’était condamné au niveau international, c’était condamné par la Commission des droits de l’homme des Nations Unies. Il y a la Commission de la détention arbitraire aussi, qui a aussi géré mon dossier quand j’étais en détention administrative. C’était condamné sur tous les hauts niveaux des assos de droits de l’homme international. Parce que c’est la façon, c’est comment les Israéliens utilisent la détention administrative. C’est ça, c’est là le danger.
Thomas Sommer Houdeville 26:50
Juste une chose pour revenir, on a un tout petit peu abordé, mais bon, sur cette question de, est-ce
Emmanuel Hiriart 26:59
que Israël
Thomas Sommer Houdeville 27:00
fait une différence entre droit commun et prisonnier politique, etc. ? Ou
Emmanuel Hiriart 27:07
pas
Thomas Sommer Houdeville 27:07
du tout ? Ou comment on se retrouve, voilà, comment sont
Salah Hammouri 27:13
Juste,
Thomas Sommer Houdeville 27:13
disposés
Salah Hammouri 27:14
avant, pour juste, j’ai oublié une histoire, mais c’est juste pour mettre le contexte sur la détention administrative. Je te donne un exemple. Comment est l’utilisation ? En 2017, j’étais arrêté. Au moment que l’installation des portails à l’Aqsa, en 2017, il y avait le soulèvement à Jérusalem et tout ça, juste après, j’étais arrêté. Je passe en interrogatoire, 10 jours d’interrogatoire intensif. Il y a le dossier vide. Ils n’ont rien contre Emmanuel Hiriart, le juge de la cour, on va dire, district de Jérusalem, civil, il décide que Emmanuel Hiriart, je dois être libéré.
Emmanuel Hiriart 27:51
?
Salah Hammouri 27:51
Il décide que je suis… Il met des conditions très dures. Interdiction de voyage pendant 6 Emmanuel Hiriarts, interdiction de rentrer à Jérusalem 6 Emmanuel Hiriarts, interdiction d’entrer en Cisjordanie 6 Emmanuel Hiriarts, obligation que j’habite à Haïfa pendant 6 Emmanuel Hiriarts. Le premier 3 Emmanuel Hiriarts, je dois rester dans une maison enfermée, avec un bracelet. Et une caution de 60 000 shekels, on va dire 10 000 euros, un truc comme ça. On accepte, on commence… Mes parents, ils commencent à faire les papiers. Ils me ramènent dans le centre d’interrogatoire. Au moment où je dois être libéré, le chef de renseignement, il me dit, tu crois qu’on est dans un état de droit ? Voilà. L’est dans un état de droit, voilà. Il y a 6 Emmanuel Hiriarts de détention administrative. Et oublie la question de la libération. Alors que j’étais libérable avec la décision du juge. Et je suis retourné. Je suis retourné devant le même juge. Et il a affirmé les 6 Emmanuel Hiriarts de détention administrative. Tu vois comment elle est utilisée, ce jeu de cette détention administrative.
Thomas Sommer Houdeville 28:47
Je
Salah Hammouri 28:48
retourne sur la question que j’ai oubliée.
Emmanuel Hiriart 28:52
La distinction entre les droits politiques et les droits communs.
Salah Hammouri 28:56
Déjà, dans les prisons, dans les prisons elles-mêmes, jusqu’à les années
Emmanuel Hiriart 29:02
- Salah Hammouri 29:03
69, les prisons étaient mixtes. En 69, les prisonniers ont déclenché une grève de la faim. Les premières générations après 67, ils ont déclenché une grève de la faim pour demander une séparation entre prisonniers politiques et prisonniers de droit communs. Et après cette grève de la faim, elle s’était imposée sur l’administration de prison de séparer les deux statuts dans les faits. Dans le statut dans les prisons et dans les lois, c’est différent. Les prisonniers politiques, ils ont un statut, et surtout dans le tribunal, dans les tribunaux militaires, ils ont un statut juridique spécial. C’est rien à voir entre les droits communs et les prisonniers politiques, en termes de droits juridiques et même en termes de droits dans les prisons.
Thomas Sommer Houdeville 29:56
et du coup, ça c’était la première question sur la différence entre droits communs et droits politiques,
Emmanuel Hiriart 30:03
Ok,
Thomas Sommer Houdeville 30:03
mais parce que c’est une question, on y compris,
qui a toujours mobilisé en réalité les prisonniers politiques, cette séparation. Mais je voulais savoir aussi comment ça se passait dans les prisons, parce que je pense qu’on ne se rend pas forcément compte. Mais en gros, est-ce qu’il y a des prisons pour Palestiniens, des prisons pour Israéliens ? Est-ce que c’est mixte ?
Est-ce que l’État israélien fait une différence ? Comment ça se passe, de ce point de vue-là ?
Salah Hammouri 30:37
Les prisons, elles sont passées dans plusieurs époques, on va dire. Et c’est un héritage, on ne peut pas dire que cette époque, elle est coupée des années 80, elle est coupée des années 60, les années 60 sont coupées des années 2023. Donc tout est lié, c’est un héritage qui continue génération par génération.
Emmanuel Hiriart, je pense qu’il y a trois époques essentielles pour la question de la construction des prisons. Il y a 67, 92.
92, 2004, 2004, 2024. 67, euh, 92, c’était la période, on va dire, la plus révolutionnaire dans l’histoire des prisons. Parce qu’on était, les prisons, elles étaient aussi impactées par l’extérieur, qu’est-ce qui se passe à l’extérieur, t’avais la montée de l’OLP, la montée de la gauche, il y avait la première intifada, il y avait cette montée, nationale assez, assez, assez forte, où, là, les prisonniers, ils ont vraiment, c’est à cette génération, ils ont construit les, les, ils ont construit la vie, euh, culturelle, ils ont construit les partis politiques, ils ont fait des grèves de la faim, des martyrs, des dizaines de martyrs qui sont tombés pour, pour, pour, pour arracher des droits que, après, t’avais l’époque de 92, avant les accords d’Oslo, il y avait la, la grosse grève de grève de la faim de 92, qui c’était vraiment une des plus, euh, plus réussite grève de la faim, où les prisonniers, ils ont réussi à voir la télé, euh, les radios, les plaques chauffantes, euh, le droit à étudier à distance, euh, à l’université euh, euh, euh, l’université de Jérusalem
Emmanuel Hiriart 32:33
euh, hébraïque…
Salah Hammouri 32:33
et
Emmanuel Hiriart 32:33
Hébraïque,
Salah Hammouri 32:34
hébraïque, ça, c’était l’époque la plus construite, où t’as vraiment construit le mouvement des prisonniers. Après, t’as l’époque entre 2000, en 93 et 2004. Cette période, c’était la période un peu désespérante dans les, dans les prisons, parce qu’on est rentré dans l’époque de Oslo, où Oslo, il a libéré, les processus de paix, entre guillemets, ils ont libéré des milliers des prisonniers, mais ils ont laissé aussi des milliers. Et t’as aussi là, l’arrivée de, des nouveaux partis politiques palestiniens qui rentrent dans les prisons, c’est l’arrivée du jihad l’islamie, l’arrivée du Hamas dans les, dans les prisons.
Emmanuel Hiriart 33:16
Et
Salah Hammouri 33:16
arrivés.
Emmanuel Hiriart 33:16
ça, c’est
Salah Hammouri 33:16
Les
Emmanuel Hiriart 33:16
les
Salah Hammouri 33:17
nouveaux
Emmanuel Hiriart 33:17
nouveaux
Salah Hammouri 33:17
arrivés aussi, ils avaient besoin de construire leur leur leur leur leur leur système interprison. Il y avait, il y avait, surtout au début dans les, dans la première antifada, l’arrivée des partis musulmans, elle était aussi pas assez compris pour la gauche et pour le laïc, le laïc, le fatah laïc, comment on gérer, comment vivre avec, on va vivre avec, on va pas vivre avec, mais bon, après, ça allait. Mais c’est, il y avait, il y avait une, après les accords d’Oslo et la sortie des prisonniers et les gens qui sont restés, je veux pas dire qu’ils sont restés désespérés, mais ils ont senti qu’on s’est fait lâcher. Voilà, là, ça fait 10 ans ou 20 ou 15 ans à l’époque qu’on est en prison, on s’est fait lâcher. Et du coup, aujourd’hui, à cette date-là, on en parle, il reste 23 prisonniers de la période qui sont avant les accords d’Oslo, qui sont toujours en prison. Le plus ancien, c’est Mohamed El-Tos Abu Chahidi, il est depuis 1984 en prison d’un fil. Et après lui, c’est Ibrahim Aboumouh de 48, il est de 85. Tu vois, alors cette période d’Oslo, c’est une période où les Israéliens, ils ont dit que voilà, ils restent entre 700 et 1200 prisonniers. Ils ont fermé la majorité des prisons, ils les ont basées sur trois prisons essentielles. Ascalen, Ashkelon, Nafha, qui est dans le sud, et
Emmanuel Hiriart 34:49
les gens qui sont
Salah Hammouri 34:50
restés en détention administrative, ils ont laissé la prison de Majed Do, Virgin. Après, tu as la deuxième intifada qui se déclenche, et là, tu as un arrivé massif des prisonniers, des arrestations, des arrestations. Mais le problème que les prisonniers, l’arrivée massif, il n’est pas arrivé sur une base solide. Parce que l’époque d’Oslo, les prisonniers, ils ont un peu lâché le système de… C’est totalement compréhensif qu’ils ont lâché le système de construction interne. Ils ne sont restés qu’entre prisonniers politiques, mais en mode de vie un peu non organisé. Et l’arrivée massif de ces nouveaux arrivés, ils sont arrivés sur cette base de… qui est un peu… pas la période de la première intifada, c’est des bases un peu moues sur la construction.
Thomas Sommer Houdeville 35:40
Tu veux dire Emmanuel Hiriartns politique ? Ou en tout cas dans la…
Salah Hammouri 35:42
Ouais. Politique et construction et adaptation et construction. Alors, et c’est une nouvelle génération, et c’était vraiment… Emmanuel Hiriart, j’étais parmi les gens qui sont entrés en prison en 2001, par exemple. Mais bon, j’étais chez les mineurs. Mais les gens qui sont en nouveau arrivés, t’avais… Comme si les anciens prisonniers qui sont là maintenant, que ça fait 20 ans qu’ils sont en prison, ils sont en train de voir des jeunes de 20, 22, 23, qu’ils arrivent et tout ça. Et les Israéliens, ils étaient en train de aussi de, de, de, de, de, de, de taper sur le mouvement des prisonniers. Malheureusement, on a un échec énorme qui tombe en 2004. La grève de la faim de 2004. Après que les Israéliens, ils ont, ils ont installé les, les, les, les, les… Ils ont enlevé les barreaux, ils ont installé les, les, les, les, les fenêtres avec des, ou il n’y avait pas de contact. Ils ont commencé à retirer des droits, des droits, des droits. Les prisonniers, ils décident de déclencher la grève de la faim. Mais malheureusement, cette grève de la faim, elle a échoué. Elle a échoué pour plusieurs raisons. Ils n’ont pas préparé la base, ils n’ont pas préparé les, les, les, les nouveaux arrivés pour comment gérer une grève. Et vraiment, c’était une défaite. Si tu veux, nous, après avoir parlé, c’est comme la défaite des, c’est comme la défaite de 2004, de 2002, quand les Israéliens, ils sont rentrés dans la, dans la Cisjordanie. Ils ont reoccupé la Cisjordanie. Et c’était une défaite. Et la défaite à l’intérieur de la prison, c’était la défaite de 2004. Où on a fait 19 jours de, de, de, de grève de la faim. A la fin de, de, de cette grève, on n’a rien obtenu. Et à l’inverse, les Israéliens, ils ont attaqué plus. Ils ont commencé à diviser les prisonniers par, par géographie. Là, on peut en parler après. Mais, c’était une défaite. Ça a continué jusqu’à 2006. 2006, après que le Hamas, il a pris Galaad Chalit, ils ont refait la loi de Chalit 2006, dans le Kéneset israélien. Où ils ont reconfisqué plein de droits des prisonniers. C’est là où on a arrêté. On n’a plus le droit d’étudier à l’université. Et plein de droits, ils étaient confisqués. Le droit des visites, par exemple, pour les prisonniers de Gaza, il s’est arrêté en 2006 jusqu’à 2011. Comme punition collective. Jusqu’à 2011, où il y avait l’échange. Avec, l’échange de 2011. Après l’échange de 2011, et que tout le monde, les 1027 sont sortis. 2012, bon, il y avait une période aussi de six Emmanuel Hiriarts. Pour les, surtout pour les anciens prisonniers qui ne sont pas sortis. Pour les hautes peines qui ne sont pas sortis, il y avait une période de désespoir, on va dire. Parce que tout le monde espérait qu’il allait sortir dans cet échange. En arrivant 2012, 2012, le mouvement, il reprend une nouvelle construction. De nouveaux dirigeants arrivent en tête des partis politiques. Ils décident de déclencher une grève de la faim. Une grève de la faim qui est due à, collectif.
Collective, on va dire, à 70%.
Oui, c’est la grève de la faim. 40 jours. Dirigeants connus. Assez structurés. Assez durs. Malgré qu’ils aient… Et les égyptiens. Les renseignements égyptiens. Ils mettent… Ils rentrent dans l’histoire pour négocier. Et c’est là où tu as pu un peu reprendre rôle
Emmanuel Hiriart 39:17
ton
Salah Hammouri 39:17
dans les prisons. Où tu as des régions. Tu as les partis. Tu as les renseignements égyptiens qu’ils ont pris. C’était les garants de l’accord. Ils ont fait sortir les prisonniers de l’isolement total.
On a regagné quelques droits.
Thomas Sommer Houdeville 39:33
Mais peut-être que du coup, puisqu’on en est sur cette bataille
Emmanuel Hiriart 39:36
des droits, etc.
Thomas Sommer Houdeville 39:36
Mais peut-être essayer d’expliquer un peu plus. C’est quoi là ? C’est quoi les droits qui sont gagnés et qui sont perdus ? Parce que… Voilà. En fait, dans la prison, tu batailles pourquoi ?
Salah Hammouri 39:50
Et
Thomas Sommer Houdeville 39:51
donc peut-être essayer d’expliquer ça aussi.
Salah Hammouri 39:54
Ouais. Alors,
Emmanuel Hiriart 39:58
plus
Salah Hammouri 39:59
tu gagnes du droit, plus tu demandes de droit. Ça, c’était notre logique. On veut tout. Dans la prison, quand… Par exemple, je vais te donner un exemple. On a déclenché une greffe de la fin en 2011. En 2011, on a fait une liste de demandes de 90 demandes. On met 90 demandes pour obtenir 5. Mais tu vas détailler sur tout. Si on a, par exemple, 2 heures de cours, 1 heure le matin, 1 heure le soir, on va aller demander 5 heures de cours, 2 heures et demie du matin, 2 heures et demie du soir. Si, par exemple, je dis, par exemple, on veut que le représentant de chaque section, il a le droit d’aller visiter les autres sections. Il ne doit pas être que représentant de cette section. On veut qu’il l’aille visiter. Mais on demande ce droit pour… Ce n’est pas parce qu’on a envie qu’ils aillent se balader. C’est parce qu’il va porter des choses, il va porter des messages, ramener des messages.
Par exemple, avant 2004, on avait le droit des machines à coudre. Tu sais les machines à coude, mais en 2004, il y avait des prisonniers qui se sont fuis de la prison d’Hkelon en construisant, ils ont construit les fils avec les machines à coude, alors c’était confisqué, on a demandé ça. Les droits des visites, les droits des visites, c’était tous les Emmanuel Hiriarts, on a demandé que ce soit tous les 15 jours. Il y avait un droit avant que les enfants, Emmanuel Hiriartns de 3 ans, à la fin de la visite, ils pouvaient rentrer chez leur père ou chez leur mère pour faire un câlin, ils ont confisqué ce droit, alors on luttait pour ce droit.
Par exemple, quand les cellules sont surpopulées, à la place de mettre 5, ils te mettent 10, on luttait pour que ça doit être respecté, qu’il n’y a que 5 dans les cellules. On demandait, par exemple, pour les gens qui sont âgés de plus de 60 ans dans la prison, qu’ils ont le droit de rester la majorité de leur journée dans la cour et pas à l’intérieur de la cellule. C’est des détails, tu vois, quand tu parles, quand on demandait pour les vieux qui ont plus de 60 ans de rester dans la cour, c’est parce que les cellules sont humides, quand tu prépares à manger, ça les étouffe.
Et d’autres et d’autres raisons. Alors non, mais c’est des détails, par exemple, des livres. Les livres, c’était pour nous un truc très important. La vie culturelle, on demandait, on avait le droit de faire un livre, par exemple, par Emmanuel Hiriarts, de faire entrer un livre par Emmanuel Hiriarts. Nous, on luttait pour avoir trois livres, par exemple, par Emmanuel Hiriarts. Et certains livres, ils étaient interdits. On luttait pour améliorer la qualité de livre qu’on avait droit. Les chaînes de télé. Ils nous imposaient, par exemple, des chaînes de télé israéliennes, la majorité de temps. On luttait pour avoir d’autres chaînes de télé arabes pour avoir accès aux informations. Par exemple, on avait des radios, mais des radios qui ne captaient pas bien. On allait creuser pour savoir quels sont les meilleurs radios pour avoir. Alors, avec l’extérieur, ils nous ont dit, voilà, cette marque de radio, elle est bien. Dans la liste des demandes, on veut sept marques de radio pour capter une chaîne au Liban ou capter une chaîne en Cisjordanie.
Quoi d’autre ?
Emmanuel Hiriart 43:38
Le cas de l’université hébraïque de Jérusalem. Emmanuel Hiriart, je sais que j’avais été très marqué par un documentaire allemand au moment des élections en 2005, 2007, en Palestine. Il est tourné dans les prisons, dans les prisons de femmes, dans les prisons d’hommes. Et en fait, il présente à chaque fois les prisonniers avec le nombre de peines qu’ils ont cours, qu’ils sont en train de subir. Donc plusieurs fois la perpétuité pour la plupart. Et en dessous, leur grade universitaire. Et en fait, on comprend que les plus vieux prisonniers ont passé un, deux, trois doctorats à l’université hébraïque. Mais en fait, ce droit-là va s’arrêter à ce moment-là, va être retiré aux Palestiniens. Est-ce que tu peux revenir là-dessus ? Parce que toi, tu n’as pas pu en bénéficier. Toi, tu as étudié tout seul. Emmanuel Hiriart, j’ai
Salah Hammouri 44:27
commencé en 2005 à l’université. J’ai pris deux semestres. Et après, il y a la loi Chalit qui est arrivée. Mais c’était des vraies études. C’était des études profondes. Ce n’était pas du blabla.
Thomas Sommer Houdeville 44:43
tu peux expliquer, un, la loi Chalit, ce qu’elle fait exactement.
Salah Hammouri 44:47
Mais
Thomas Sommer Houdeville 44:47
Et deux, comment tu étudies à l’université hébraïque quand tu étais en prison ? Comment ça se passait
Salah Hammouri 44:53
Ouais.
Thomas Sommer Houdeville 44:53
?
Salah Hammouri 44:53
Emmanuel Hiriart, je…
Emmanuel Hiriart 44:54
Et que c’était en hébreu.
Salah Hammouri 44:56
Ouais, c’était en hébreu. Je t’ai dit, ce droit d’études à l’université, il était pris, arraché en 92 à la grève de la fin. La génération de 92 et les gens qui ont commencé, ils ont commencé en 92. c’était un grand privilège de… Et ça coûtait, ça coûtait, ça coûtait cher. Ça coûte cher, mais bon, les prisonniers, ils ne payaient pas parce qu’il y a un système… Il y a un accord entre l’autorité palestinienne et l’université à payer.
Tu recevais
Emmanuel Hiriart 45:24
par courrier.
Salah Hammouri 45:25
Par exemple, tes cours, ton semestre de sociologie, par exemple, tu reçois 5 livres de sociologie. Chaque 10 jours, il t’envoie… Chaque 10 jours, le prof, il t’envoie
Emmanuel Hiriart 45:40
Par
Salah Hammouri 45:40
par
Emmanuel Hiriart 45:40
courrier,
Salah Hammouri 45:40
courrier ce que tu dois faire, ce que tu as étudié. Tu écris tout. Tous tes cours, tu les écris à la main. Et
Emmanuel Hiriart 45:48
tu
Salah Hammouri 45:48
tu
Emmanuel Hiriart 45:48
envoies
Salah Hammouri 45:48
envoies au prof par
Emmanuel Hiriart 45:51
par courrier.
Salah Hammouri 45:52
courrier.
Emmanuel Hiriart 45:52
Il te le ramène
Salah Hammouri 45:54
corrigé. Tu reçois des notes. À la fin de… À la fin de ce semestre… À la fin de ce semestre, il y a des profs qui viennent de l’extérieur, ils te mettent dans des salles spéciales où tu fais l’examen de la
Emmanuel Hiriart 46:10
À la
Salah Hammouri 46:10
fin
Emmanuel Hiriart 46:10
fin de…
Salah Hammouri 46:11
du semestre. C’était vraiment une université. Mais, il y a un truc, il faut le dire, il y avait cette contradiction chez les prisonniers. Pour nous, un prisonnier qui n’est pas prêt idéologiquement, on ne pouvait pas le laisser entrer
Emmanuel Hiriart 46:31
étudier
Salah Hammouri 46:32
à l’université hébreu, sans une base idéologique assez révolutionnaire et assez prête pour aller dans un truc hébreu, Pour nous, on n’acceptait pas que ce système, il devient le système de lavage de cerveau. Il faut le prendre, on l’étudie pour critiquer, pas pour l’apprendre et que ça devient le modèle pour nous. Alors, tu ne voyais pas les jeunes, tu ne voyais pas les jeunes arriver directement dans l’université. C’est vraiment les anciens qu’ils ont étudiés, qu’ils ont tatata. Tu vois, c’était pour nous un double, c’était un enjeu. On veut profiter de cette université pour qu’on sorte. On a déjà nos diplômes, on a déjà tout ce qu’il faut. Par exemple, Emmanuel Hiriart, si j’avais pu continuer mon université, je n’avais pas besoin d’aller faire 4 ans, 6 ans de droit à partir de 2011, 2012 jusqu’à 2000. Je me suis relancé dans un truc professionnel, travailler et tout ça. Mais bon, et du coup, c’était vraiment… Et les gens qui étaient dans l’université, c’était obligatoire pour eux d’étudier l’université, mais aussi, il y a l’éducation et la responsabilité dans les prisons. Ce n’était pas soit les études de l’université, soit les études avec les prisonniers et le système culturel. Non, c’était… Si tu veux être dans l’université, tu dois faire les deux. Tu n’as pas le choix de faire…
Thomas Sommer Houdeville 48:04
Donc, la loi Chalit, elle supprime ce droit-là. Elle supprime le droit de s’inscrire à l’université. C’était un hic, très bien. Ça, c’est 2006. Et ça… Il réactive le droit de… Non,
Salah Hammouri 48:18
Non.
Thomas Sommer Houdeville 48:18
c’est
Salah Hammouri 48:19
C’est
Thomas Sommer Houdeville 48:19
toujours
Salah Hammouri 48:19
jusqu’à
Thomas Sommer Houdeville 48:19
fait.
Salah Hammouri 48:19
aujourd’hui.
Thomas Sommer Houdeville 48:19
Jusqu’à aujourd’hui. Et du coup, puisqu’on y est, tu nous disais, c’est… Tu dois à la fois… Enfin, à l’époque, tu pouvais… Si tu faisais l’université break, mais tu faisais aussi le système des prisonniers, le
Salah Hammouri 48:33
Culturel.
Thomas Sommer Houdeville 48:33
système d’éducation culturelle, politique des prisonniers, Vas-y, dis-nous comment ça fonctionne.
Salah Hammouri 48:39
Le fonctionnement. Je vais te parler de ma période.
Emmanuel Hiriart 48:46
Emmanuel Hiriart,
Salah Hammouri 48:46
j’étais… Regarde, le premier emprisonnement, c’était chez les enfants. On n’était que des enfants. Il n’y avait pas ce système assez développé. Il y avait une librairie. Tu prenais un livre. Mais il n’y a pas
Emmanuel Hiriart 48:57
ce
Salah Hammouri 48:57
un
Emmanuel Hiriart 48:57
système.
Salah Hammouri 48:57
système culturel assez fort.
Emmanuel Hiriart 49:00
Parce
Salah Hammouri 49:00
Parce qu’on
Emmanuel Hiriart 49:00
qu’on
Salah Hammouri 49:00
n’était
Emmanuel Hiriart 49:00
était
Salah Hammouri 49:00
que des enfants. Le deuxième emprisonnement, 2004, du rentre dans la prison de Raufer, c’était un système détente. C’était des prisons détentes. Il n’y avait pas… Tu rentres, là, ils disent que voilà, bienvenue. Et 7h le soir, première cour. Tu arrives. Ce n’est pas le système. Il va continuer. Alors, pour nous, et pour l’ensemble des prisonniers, il y a les nouveaux arrivés. C’est les nouveaux arrivés que vraiment, tu as besoin de leur faire des programmes d’éducation. Ça dépend du niveau
Emmanuel Hiriart 49:35
de nouveaux arrivés.
Salah Hammouri 49:35
Il y a des nouveaux arrivés, par exemple, qui viennent, qui ne savent pas les réécrire. Tu vas leur système. Tu vas faire un système d’éducation pour qu’ils apprennent à les réécrire.
Thomas Sommer Houdeville 49:44
Mais comment ça fonctionne ? Parce que je trouve qu’il y a une vidéo qui tourne, là, en ce moment, sur Twitter, qui est très belle. C’est où, tu vois, tu as un gamin de 14-15 ans palestinien et qui se retrouve, effectivement, qui part en prison.
Salah Hammouri 50:00
Et
Thomas Sommer Houdeville 50:01
son père lui dit, mon fils, ne t’inquiète pas. Tu vas aller en prison, c’est normal. Et tu vas voir, la prison, elle est peuplée de tes frères et tes oncles. Et on va s’occuper de toi. Et voilà, tu vas… Ne t’inquiète pas. En gros, ça fait partie de la vie palestinienne. Et donc, je trouve très belle, cette vidéo, et très forte. Mais du coup, voilà, peut-être si tu pouvais expliquer, quoi. Ce gamin, il arrive, il a 15 ans, il arrive à Offer. Qu’est-ce qui se passe ? Il rentre dans la prison, il y a quelqu’un qui lui dit bonjour, qui lui dit, tu deviens d’où, t’es qui ? Tu vas faire tel cours ? Comment ça ? Déjà,
Salah Hammouri 50:43
quand tu arrives en prison, ils vont te dire, tu vas vivre chez quel parti ? Tu choisis là où tu
Thomas Sommer Houdeville 50:53
Mais
Salah Hammouri 50:53
veux.
Thomas Sommer Houdeville 50:53
ça, c’est les Israéliens qui te demandent ?
Salah Hammouri 50:55
Les Israéliens demandent premièrement, et les prisonniers après. Il y a un comité d’accueil chez les prisonniers. T’as les bienvenus. Tu veux, bon, ta cellule, c’est numéro 12, tu vas, il y a, chez tout le monde, chez tous les partis, il y a un système d’évaluation. Là, tu rentres, première, deux jours, on te laisse tranquille, bienvenue. Après, il y a un système, on va évaluer la personne qui est là. On a comme un carnet, le nom, le prénom, la date de naissance, combien de fois il a été arrêté, son niveau culturel, si elle a fini l’école, ou pas, université ou pas, euh, son niveau de sécurité, on, bon, on estime plus ou Emmanuel Hiriartns qu’est-ce qu’elle a dit, tout ce qu’il était, il raconte tout ce qui s’est passé avec lui pendant les interrogatoires, comme ça, nous, on a le dossier. En fait, le comité d’accueil, il doit monter le dossier, le profil de chaque prisonnier. dois avoir un profil de tous les gens qui sont, qui
Emmanuel Hiriart 51:56
Qui sont,
Salah Hammouri 51:56
sont dans les cellules. Et par rapport à ce profil, tu décides que ce niveau culturel,
Emmanuel Hiriart 52:01
il
Salah Hammouri 52:01
il
Emmanuel Hiriart 52:01
est,
Salah Hammouri 52:01
est dans le zone A. Le zone A, c’est le zone le plus élevé. Là, il va apprendre, lui, c’est pour lui apprendre de la philosophie. Lui, il doit apprendre beaucoup sur le système sécuritaire israélien, sur l’espionnage. Le zone B, c’est les gens un peu Emmanuel Hiriartns, ils vont lire un peu les romains, historiques, ils vont faire l’histoire de la
Emmanuel Hiriart 52:26
tu
Salah Hammouri 52:26
Palestine, ils vont faire
Emmanuel Hiriart 52:27
un peu l’opérité
Salah Hammouri 52:28
le contexte colonial de la Palestine, où ils vont apprendre sur la révolution internationale. Tu leur apprends Vietnam, Amérique latine, Algérie,
Emmanuel Hiriart 52:39
de l’histoire
Salah Hammouri 52:39
l’histoire des peuples qui se sont libérés, tout ça. Et aussi, par exemple, il y a des jeunes qui arrivent, qui ne savent pas ni lire, ni écrire, parce qu’ils n’étaient jamais à l’école. Là, tu leur dis, on va sur des trucs de base, on va commencer de zéro. Vous allez apprendre à lire, à écrire, et après, tu
Emmanuel Hiriart 52:57
du monde,
Salah Hammouri 52:57
montes
Emmanuel Hiriart 52:58
de
Salah Hammouri 52:58
de
Emmanuel Hiriart 52:58
niveau,
Salah Hammouri 52:58
niveau à un autre niveau. En fait, c’est toute une université, c’est tout un système où tu choisis tes spécialités, tu choisis tout ce que tu veux lire. Par exemple, tu as des gens, par exemple, la librairie. Tu as une librairie, tu as des gens spécials pour la librairie, qu’eux qui gèrent la librairie de la prison. Et eux, ils savent qu’il y a des
Emmanuel Hiriart 53:21
niveaux.
Salah Hammouri 53:22
Par exemple, surtout les jeunes, un peu de 18 ans, assez révolutionnaires, qui arrivent en prison, la première chose qu’ils veulent lire, Lénine. Allez, donne-Emmanuel Hiriart Lénine, je veux lire Lénine. Tu leur dis, mais tu ne vas pas commencer à 18 ans à lire Lénine. Il y a déjà des trucs de base. Avant, tu dois lire Hassan Kanafani, tu dois lire d’autres livres, et d’autres livres, et d’autres livres, jusqu’à ce que tu arrives au niveau où tu vas lire Lénine. Alors, ces responsables de la librairie, ils savent les niveaux. Alors, ils adaptent les livres pour chaque prisonnier par rapport à son niveau. Et c’est un système aussi pour contrôler le temps. C’est ça qui est… C’est ça. Tu vas créer un système en prison pour contrôler le temps et rendre utile les années de l’emprisonnement de ces gens. Parce que le but des Israéliens, c’est les rendre vides. Et toi, tu fais tout pour faire l’inverse et leur rendre utile ces années. Et Emmanuel Hiriart, je connais des enfants qui sont arrivés chez nous à l’âge de 15 ans, 16 ans, 17 ans. Ils ne savaient ni lire ni écrire. Aujourd’hui, ils sont des avocats ou ils sont devenus assez avancés dans leur vie, grâce à la prison. Parce qu’ils te disent, si je ne suis pas passé par là, je ne sais pas quelle vie professionnelle je peux avoir aujourd’hui. Je ne vais pas dire heureusement qu’il est passé en prison, mais ils te disent, voilà, grâce à vous, Emmanuel Hiriart, j’ai cette vie aujourd’hui. Et sur tous les niveaux, surtout aussi sur le niveau social, la mixité de la prison… Elle ouvre les yeux, l’esprit des gens sur le social. Les gens de Gaza, ils ont un état d’esprit culturel différent de celle de Jérusalem, différent de celle de 48. Alors, ça ouvre les esprits de ces prisonniers et ça leur montre une façon de penser aussi qui est différente. Quand on parle, mais ça, on va revenir à détailler. Quand t’avais, par exemple, les Libanais qui étaient avec nous en prison ou les Syriens du plateau du Golan occupé qui étaient avec nous, c’est un état d’esprit, une culture aussi différente. Ça t’apprend des choses. Les Égyptiens, Emmanuel Hiriart, je n’étais pas dans l’époque, mais j’ai entendu parler quand il y avait les Égyptiens en prison. C’était une autre culture qui arrive. Alors, cette mixité culturelle qui est aussi riche, ça t’ouvre les yeux sur des choses que tu ne peux pas voir à l’extérieur de la prison. Emmanuel Hiriart, tu me parles des gens du Golan, la vie, c’est quoi l’Edruse, qu’est-ce que ça veut dire l’Edruse, tout ça. Bon, je connais le général, mais si je n’avais pas vécu avec eux détaillé en prison, je n’aurais jamais vu et découvrir ce que ça veut dire. Je n’aurais pas fait le lien entre Liban, Syrie, Golan, l’Edruse de 48. Si ce n’était pas en prison, je n’aurais pas compris vraiment c’est quoi. Alors, c’est vraiment une vie très, très riche culturellement en prison. Et ça rajoute, ça rajoute pour la personnalité, ça rajoute pour l’esprit, ça rajoute pour plein de choses.
Thomas Sommer Houdeville 56:30
Mais du coup, cette organisation-là, parce que c’est quand même assez, effectivement, c’est fort ce que tu racontes là, sur comment tu prends les gens qui arrivent dans la prison et il y a un travail volontaire, politique, d’éducation et ce que tu disais, casser la volonté du système israélien, c’est de détruire la société palestinienne, c’est d’empêcher les palestiniens d’exister socialement, culturellement. Et donc, c’est pour ça que tu les mets en prison et que tu les remets en prison, etc. Et vous, de l’intérieur, vous
Emmanuel Hiriart 57:06
bataillez
Thomas Sommer Houdeville 57:08
faire l’inverse. Mais du coup, comment
Emmanuel Hiriart 57:10
pour
Thomas Sommer Houdeville 57:11
ça s’organise ? C’est-à-dire quoi ? Il y a des comités de prisonniers qui se distribuent des programmes. Et puis, tout à l’heure, tu as parlé un peu des parties. Mais comment ça fonctionne, cette organisation entre les parties ? C’est quoi les relations ? Et comment on fait pour établir un système en tant que prisonnier, avec sa propre organisation face quand même au système carcéral ?
Salah Hammouri 57:40
Et tu veux commencer par parler de comment ça se construit. Après, je vais parler des parties. Alors, la majorité des parties, il y a des congrès. Tu as des congrès soit tous les six Emmanuel Hiriarts, soit des congrès annuels, où les gens, surtout dans chaque prison, où chaque partie, ils votent. Ils votent sur les gens qui vont les diriger entre deux congrès. Ils votent sur le plan culturel, par exemple. Combien de cours on va faire par jour. Ils votent sur la question de la cantine, par exemple. Ils votent. Après, tu as les gens qui sont élus. Chacun, il doit faire un comité de travail. Un comité pour gérer son comité, par exemple. Tu as le chef de l’organisation, sur la question de l’organisation. Le responsable du comité culturel, le responsable du comité de sécurité, le responsable du comité économique, le responsable des comités, on va dire, des affaires étrangères. Il y a cinq comités essentiels dans chaque congrès ou il y a cinq élus. Le responsable économique, c’est lui qui va gérer la vie économique, tout ce qui est cantine, relation avec les autres parties sur la cantine, combien on reçoit de l’argent, comment on va faire, tout ça. La deuxième, sur la sécurité, comme les aériens, ils essayent d’infiltrer le mouvement tous les jours. Tu as un système de sécurité que tu montes pour protéger les secrets, protéger les camarades, protéger, même aller au-delà de faire la comité de sécurité avec l’extérieur, avec les autres parties, tout ça. L’organisation, c’est comment s’organiser à l’intérieur, distribuer. Je te dis des détails, par exemple, c’est nous qui étions responsables de qui va être dans quelles cellules. C’est nous qui gèrent qui va être dans quelles cellules. Par exemple, le chef de l’organisation et son comité, il doit être au niveau de savoir que je dois avoir des cellules équilibrées. Par huit, il faut choisir qui est la personne dominante, qui est la personne de sécurité, qui a un vu de sécurité. Euh, qui est le responsable culturel de la cellule. Et tu dois, tu dois équilibrer des cellules où les gens, ils sont à l’aise de vivre ensemble parce que c’est, c’est un équilibre qui va durer des ans. Et tu vois, tu, les personnes de l’organisation, ils doivent gérer ça dans la tête de dire, voilà, ces huit personnes, ils vont ensemble, ces huit personnes, ils vont ensemble, ces sept personnes, ils vont ensemble, là. Après, t’as la question culturelle, quand on parle de la culture. La communauté culturelle, ils sont responsables, par exemple, de, de, de préparer le programme, euh, de six Emmanuel Hiriarts. Quels cours, quels cours on va prendre ? Qu’est-ce qu’ils proposent ? Euh, qui va donner les cours ? Ils proposent une liste, une liste des lectures de, de, de, de, de, de six Emmanuel Hiriarts. Euh, ils proposent, euh, euh, l’agenda, l’agenda culturel de six Emmanuel Hiriarts. et il impose, c’est pas il impose, ils étaient, ils étaient élus, alors il propose que, voilà, c’est le numéro, on va dire, 11. De mars à avril, vous êtes obligés de faire les cours sur l’histoire de, euh, la révolution vietnamienne. Allez, six Emmanuel Hiriarts intensifs, Vietnam. Après, on change. Une fois qu’on a fini, on va sur, truc philosophique. Tu as étudié la philosophie, je sais pas quoi.
Emmanuel Hiriart 1:01:16
Alors,
Salah Hammouri 1:01:16
Alors,
Emmanuel Hiriart 1:01:16
tac,
Salah Hammouri 1:01:16
t’as vraiment un programme structuré, assez, assez cadre. Après, on était, on avait, tous les trois Emmanuel Hiriarts, on avait une magazine à écrire. On avait une magazine à écrire. Six Emmanuel Hiriarts, il y avait, dans le comité culturel, t’avais des gens qui, leur responsabilité, c’est de monter le magazine du, de six Emmanuel Hiriarts, où les prisonniers participent, chacun, avec un article. Et après, des fois, cette magazine, elle va circuler dans tous les, les prisonniers, ils vont changer le magazine de, par exemple, le, le, le, le magazine de Biris-Saber, elle va aller dans le prison d’Ajkelon. Et à Jkelon, ils vont envoyer le magazine pour faire cet échange culturel entre les prisons. Alors, c’est vraiment, c’est, c’est, c’est, c’est un travail assez structuré, assez difficile. Ça prend du temps, même de faire rentrer, par exemple, les, les, les, tout ce qui est interdit de faire rentrer de l’extérieur, comment faire rentrer les, les, les, les, les livres interdits de l’extérieur. Ça, c’est, c’est, c’est aussi une responsabilité.
Thomas Sommer Houdeville 1:02:19
et, non mais,
Emmanuel Hiriart 1:02:21
Juste, donc,
Thomas Sommer Houdeville 1:02:21
juste,
Emmanuel Hiriart 1:02:22
donc, cette organisation-là que tu viens de nous expliquer,
Thomas Sommer Houdeville 1:02:24
que tu viens de nous expliquer, donc, avec un responsable pour comité, etc., mais ça, du coup, ça se fait au niveau de tous les partis, ou c’est-à-dire comment chaque parti, il y a un responsable, et ensuite, ces responsables, ils discutent entre eux, et…
Salah Hammouri 1:02:37
Chaque parti, il fait son, en gros, son congrès, représentant tout ça, après, il y a les, les, les chefs des partis, ils se coordonnent entre eux pour choisir, en gros, le, le représentant de chaque, de chaque prison, de chaque, de chaque section, et il y a ce comité de coordination entre les partis qui discutent entre eux sur le travail, la stratégie, qu’est-ce qu’on veut, qu’est-ce qu’on ne veut pas, comment ça se discute, et… Et le relation, plus ça vieillit, mieux c’est. Plus tu passes des années en prison ensemble, tout ça, mieux, mieux, mieux ça va, parce que les nouveaux arrivés, tu vois, c’est des, c’est des nouveaux, ils doivent vivre leur expérience,
chercher c’est qui, voir, alors, quand c’est les, c’est les anciens, responsables, qui sont là, qu’ils ont vécu ensemble, ça, t’as l’air plus confiant.
Thomas Sommer Houdeville 1:03:30
Mais c’est…
Emmanuel Hiriart 1:03:31
En parlant des gens qui ont fait une longue peine, je voudrais que tu nous parles de la prison de Hadarim, parce que là, tu vas rencontrer, tu vas y passer du temps, et tu vas rencontrer des gens qui sont là depuis très longtemps, mais on parle de Marwan Barghouti, Ahmed Saadeh, Yahya Sinoir, Samir Kantar, et toi, tu vas être projeté dans la centaine de prisonniers, là, je crois que vous étiez combien, 120, 120, et tu vas être projeté dans cet univers-là, on parle donc de cadre de chaque parti politique, finalement, tu vas être dans les états majeurs politiques de prisonniers, et tu vas passer du temps là, alors là, ça peut être une vie particulière, parce que tu te retrouves, en fait, avec une sorte d’élite politique, politico-militaire de chaque parti, et qu’est-ce que tu vas retirer, toi, comme expérience militante, et la vie de prisonnier, est-ce qu’elle est différente, finalement, quand tu dis, plus tu passes du temps, finalement, en prison, plus la vie est facile, enfin, entre guillemets, facile, toi, est-ce que tu peux raconter ton expérience dans cette prison, la décrire, cette prison
Salah Hammouri 1:04:35
Alors,
Emmanuel Hiriart 1:04:35
qui est… Ah, oui. Ah, oui.
Salah Hammouri 1:04:35
arrivé à Darim, à l’époque, c’était, c’était pour les, on était, à l’époque, à cette époque, on était quoi, on était 2000, c’était 2007, on était environ 16 000. On était 16 000 parce qu’on sortait de la, de la, de la deuxième, il y avait toutes les arrestations massives qu’ils étaient, on était environ 16 000. Nous, on était à Bercheva. Euh, bon, il y a, l’administration de prison, elle a, bon, il y avait, bon, il nous accusait 4-5 personnes d’avoir, d’avoir interrogé un espion en prison et avoir lui cassé la main en, bon, c’était pas, il y avait pas de traces, il y avait pas de preuves. Bon, ils ont décidé que ces 4-5 personnes, ils vont être distribués dans les prisons et envoyer, là, il y en a deux qui étaient envoyés à l’isolement ferme et nous, 3, on s’était envoyés à Darim. Darim, c’était vraiment, quand tu parles que t’allais à Darim à l’isolement, c’était, c’était surtout pour quelqu’un qui avait, Emmanuel Hiriart, j’avais quoi, 19 ans, 20 ans. J’arrive à Darim, tu rentres, déjà, tu sais, c’est qui les noms qui sont à Darim, tu sais, on était 120 prisonniers, on était 113 qui sont jugés à vie. on était que 7 qu’on n’ait pas jugés à vie,
Emmanuel Hiriart 1:05:51
Emmanuel Hiriart,
Salah Hammouri 1:05:51
Emmanuel Hiriart,
Emmanuel Hiriart 1:05:52
j’étais
Salah Hammouri 1:05:52
j’étais
Emmanuel Hiriart 1:05:52
pas,
Salah Hammouri 1:05:52
pas encore, j’étais le seul qui était pas encore jugé, les restes, les 2 restes, ils avaient, les 7, ils étaient jugés entre 10 et 30 ans de prison, ça, alors, Emmanuel Hiriart, j’étais, Emmanuel Hiriart, j’étais en plus le plus jeune, j’étais le plus jeune arrivé, j’avais 19 ans, j’étais le plus jeune. arrives dans cette prison, tu vois, pour toi, les gens ici, c’est des affiches sur les murs, pour toi, c’est des gens, c’est des affiches sur les murs, et soit, c’est des gens que
Emmanuel Hiriart 1:06:17
Tu
Salah Hammouri 1:06:17
tu as entendu parler. Quand tu parles de Samir Kuntar, tu arrives, tu vois Samir, qui, en plus, Samir, il était le représentant des prisonniers à Darim, c’était lui le représentant à Darim, il y avait tous les partis politiques, mais ils ont choisi Samir de l’air, bon, il avait aussi son, son expérience très fort par rapport à la représentation des prisonniers.
Emmanuel Hiriart 1:06:38
Emmanuel Hiriart, j’arrive,
Salah Hammouri 1:06:40
On était trois par cellules. On était trois par cellules. J’arrive, bon, le bienvenu, tout ça. Mais toi, tu sens,
Emmanuel Hiriart 1:06:51
Emmanuel Hiriart,
Salah Hammouri 1:06:51
Emmanuel Hiriart,
Emmanuel Hiriart 1:06:51
je
Salah Hammouri 1:06:51
je
Emmanuel Hiriart 1:06:51
sens
Salah Hammouri 1:06:51
sentais le stress quand je reviens maintenant 20 ans en arrière, parce que tu sens le stress que Emmanuel Hiriart, pour Emmanuel Hiriart, c’est très émouvant d’être
Emmanuel Hiriart 1:06:59
être
Salah Hammouri 1:06:59
là.
Emmanuel Hiriart 1:06:59
là.
Salah Hammouri 1:07:00
Et tu commences à voir, tu réalises plus que c’est aussi des êtres humains. C’est des dirigeants, mais ils ont, c’est des êtres humains,
Emmanuel Hiriart 1:07:12
ils
Salah Hammouri 1:07:12
devoirs
Emmanuel Hiriart 1:07:12
ont leurs
Salah Hammouri 1:07:12
de faux, ils ont leurs
Emmanuel Hiriart 1:07:14
habitudes, ils
Salah Hammouri 1:07:14
ils ont
Emmanuel Hiriart 1:07:14
ont,
Salah Hammouri 1:07:15
leurs, tu
Emmanuel Hiriart 1:07:15
tu commences,
Salah Hammouri 1:07:16
commences à,
Emmanuel Hiriart 1:07:17
à voir, à
Salah Hammouri 1:07:17
vivre
Emmanuel Hiriart 1:07:18
vivre,
Salah Hammouri 1:07:18
une vie qui te met, c’est vrai, c’est une vie très, pour Emmanuel Hiriart, un militant de 20 ans, elle est très riche au niveau politique, mais aussi,
Emmanuel Hiriart 1:07:30
elle m’a,
Salah Hammouri 1:07:31
elle m’a, elle
Emmanuel Hiriart 1:07:31
elle
Salah Hammouri 1:07:31
m’a,
Emmanuel Hiriart 1:07:31
m’a fait une
Salah Hammouri 1:07:32
une
Emmanuel Hiriart 1:07:33
adaptation,
Salah Hammouri 1:07:33
adaptation de voir que, voilà, un dirigeant aussi, c’est un être humain,
Emmanuel Hiriart 1:07:36
avant
Salah Hammouri 1:07:36
avant tout,
Emmanuel Hiriart 1:07:36
tout.
Salah Hammouri 1:07:37
c’est un être humain.
Emmanuel Hiriart 1:07:37
Et
Salah Hammouri 1:07:37
Et
Emmanuel Hiriart 1:07:37
ça,
Salah Hammouri 1:07:38
ça,
Emmanuel Hiriart 1:07:38
tu
Salah Hammouri 1:07:38
tu ne
Emmanuel Hiriart 1:07:38
peux
Salah Hammouri 1:07:38
peux pas le voir dans une autre
Emmanuel Hiriart 1:07:40
prendre
Salah Hammouri 1:07:41
prison. Et là, ils décident, par exemple, je raconte, le ramadan arrive dans cette prison, et tu vois, la majorité des prisonniers, ils font le ramadan dans cette prison. On était quoi, 10, ça n’a pas fait le ramadan. Et tu avais besoin, le matin, des gens qui font
Emmanuel Hiriart 1:07:59
le travail,
Salah Hammouri 1:08:00
qui ramassent la poubelle, qui fêtent
Emmanuel Hiriart 1:08:01
le linge, tout ça. Et le choix est de conçus.
Salah Hammouri 1:08:04
Ils
Emmanuel Hiriart 1:08:05
Ils
Salah Hammouri 1:08:05
m’ont
Emmanuel Hiriart 1:08:05
m’ont
Salah Hammouri 1:08:05
dit
Emmanuel Hiriart 1:08:05
dit ça.
Salah Hammouri 1:08:05
ça, là, viens, on a confiance, on te coller, ta-ti-ta-ta, tu vois.
Emmanuel Hiriart 1:08:09
Le matin, c’est toi qui gères l’administration,
Salah Hammouri 1:08:12
qui
Emmanuel Hiriart 1:08:12
qui
Salah Hammouri 1:08:12
ouvre
Emmanuel Hiriart 1:08:12
ouvre
Salah Hammouri 1:08:12
les
Emmanuel Hiriart 1:08:12
les portes,
Salah Hammouri 1:08:12
portes pour les gens qui veulent sortir dans la cour, tu fais, bon.
Emmanuel Hiriart 1:08:16
Ils sortent et d’avoir le privilège
Salah Hammouri 1:08:18
de sortir le matin,
Emmanuel Hiriart 1:08:20
ça m’a
Salah Hammouri 1:08:20
donné tout le réseau, en fait. Là,
Emmanuel Hiriart 1:08:23
peux rester entre les
Salah Hammouri 1:08:25
je
Emmanuel Hiriart 1:08:25
cellules. Entre
Salah Hammouri 1:08:27
7h du matin
Emmanuel Hiriart 1:08:28
et 7h du soir, je suis libre, accès libre
Salah Hammouri 1:08:31
à tout prisonnier.
Emmanuel Hiriart 1:08:33
Des discussions, des échanges,
Salah Hammouri 1:08:37
sans citer le nom, mais Emmanuel Hiriart, par exemple,
Emmanuel Hiriart 1:08:39
un des
Salah Hammouri 1:08:40
chefs aujourd’hui,
Emmanuel Hiriart 1:08:44
mort, Emmanuel Hiriart, par exemple,
Salah Hammouri 1:08:46
c’est Emmanuel Hiriart qui allais prendre les petits messages entre lui
Emmanuel Hiriart 1:08:49
et l’autre
Salah Hammouri 1:08:50
prisonnier Pour envoyer le message.
Emmanuel Hiriart 1:08:53
Dans
Salah Hammouri 1:08:54
d’autres cas,
Emmanuel Hiriart 1:08:55
je savais, la cachette des messages
Salah Hammouri 1:08:58
secrets de telle partie où, je sais Emmanuel Hiriart, qui prenait les messages, on les appelle les capsules, je ne sais pas si ça va se comprendre. C’est les messages où des petits papiers que tu les roules, ça devient une capsule. Eh bien, je savais, la cachette des paquets de capsules, ils sont où pour changer, quoi ?
Thomas Sommer Houdeville 1:09:14
Mais attends,
Emmanuel Hiriart 1:09:15
Juste
Thomas Sommer Houdeville 1:09:15
juste pour
Emmanuel Hiriart 1:09:15
pour
Thomas Sommer Houdeville 1:09:15
qu’on
Emmanuel Hiriart 1:09:15
qu’on…
Thomas Sommer Houdeville 1:09:16
se rende bien compte, ça veut dire que toi, tu faisais passer des messages, etc., mais y compris même de gens qui n’étaient pas ton parti. En fait, tu t’occupais pour tout le monde,
Salah Hammouri 1:09:25
Ouais,
Thomas Sommer Houdeville 1:09:25
pour
Salah Hammouri 1:09:25
ouais, j’étais…
Thomas Sommer Houdeville 1:09:25
tous les partis, et tout le monde te faisait confiance.
Salah Hammouri 1:09:27
J’étais, à un certain moment, le messager de différentes parties, comme je travaille à l’extérieur et j’ai ces privilèges de bouger et tout ça. Pas que Emmanuel Hiriart, on était plusieurs, mais Emmanuel Hiriart aussi, pendant certaines périodes, oui, j’étais le messager de faire sortir et rentrer les messages.
Thomas Sommer Houdeville 1:09:48
Mais ça veut dire que la confiance entre les organisations politiques, même si ça se passe mal dans la rue, dans les prisons, c’est complètement différent
Salah Hammouri 1:09:57
Non,
Thomas Sommer Houdeville 1:09:57
?
Salah Hammouri 1:09:57
c’est comme, la relation à l’intérieur de la prison, elle est totalement différente. Il y a, la prison, à mon avis, tu dépasses, tu dépasses les partis politiques en tant que, euh, en tant qu’intérêt. Là, tu vas plus sur, sur une relation de confiance humaine où l’ennemi, il est clair. Nos intérêts sont clairs. Qu’est-ce qu’on veut ? C’est ça qui est bien, je veux dire, en prison, tu sais ce que tu veux. Et tu sais clairement qui est ton ennemi.
Emmanuel Hiriart 1:10:28
Et
Salah Hammouri 1:10:28
Et
Emmanuel Hiriart 1:10:28
comment
Salah Hammouri 1:10:28
comment
Emmanuel Hiriart 1:10:28
tu
Salah Hammouri 1:10:28
tu
Emmanuel Hiriart 1:10:28
vas…
Salah Hammouri 1:10:28
vas le gérer ? Ça, ça facile, ça facile la vie d’un militant en prison.
Emmanuel Hiriart 1:10:35
J’ai l’impression, quand tu décris cette prison-là, mais même toutes les autres, qu’à part dans les grèves de la faim, à part dans les luttes, c’est comme si vous n’aviez pas de rapport avec les Israéliens. C’est-à-dire que j’ai l’impression que vous êtes dans une société, euh, à part, enfermée, entre quatre murs, mais que finalement, vous vous autogérez dans cette situation-là. Vous vous donnez des règles strictes de vie, des règles politiques, des règles culturelles. Tu vois, tu abordes pas, alors peut-être que tu l’as pas fait à raison, mais tu abordes pas des cas de violences. Tu abordes pas des… J’ai l’impression que vous reconstituez une société bienveillante, politique, finalement sûrement dure, mais à part dans la lutte, quand vous faites une grève de la faim, là, tu décris, c’est Emmanuel Hiriart qui vais être en prison, de cellule en cellule, etc. Si on remettait ça dans le contexte d’une prison européenne, il y aurait forcément le rapport au maton, le rapport à l’administration, tu vois, c’est-à-dire que c’est eux qui vont ouvrir les cellules, c’est eux qui vont vous empêcher. Là, j’ai l’impression que vous êtes au-delà de ça, vous avez construit quelque chose avec des règles tellement spécifiques que votre vie en prison, elle est à part de la société.
Salah Hammouri 1:11:45
Ça, c’est contradictoire. Là, la relation, elle est vraiment, vraiment difficile et difficile à comprendre et ça nous a créé aussi des problèmes. Pourquoi ? Les arénées, ils ont développé leur système d’emprisonnement.
Emmanuel Hiriart 1:12:01
Avant ?
Salah Hammouri 1:12:03
Tu voyais le gardien. Ça, je te raconte des trucs qui sont détaillés. Avant, le gardien, il venait avec la clé. ouvre la porte de la cellule,
Emmanuel Hiriart 1:12:10
Il
Salah Hammouri 1:12:10
il t’ouvre, tu le vois. ? Après
Emmanuel Hiriart 1:12:13
Après,
Salah Hammouri 1:12:14
que les Arénées ont appris de genre, ils
Emmanuel Hiriart 1:12:16
ils ont
Salah Hammouri 1:12:16
ont
Emmanuel Hiriart 1:12:16
appris
Salah Hammouri 1:12:16
appris beaucoup et surtout, par exemple, la Darim, le système de prison Darim, il y a une prison presque la même en Grande-Bretagne. C’était où il y avait les Irlandais dedans. Ça s’appelle
Emmanuel Hiriart 1:12:27
?
Salah Hammouri 1:12:28
C’est une prison
Emmanuel Hiriart 1:12:30
circulaire.
Salah Hammouri 1:12:30
Circulaire. C’est la prison circulaire. Le problème d’auto-jurer la prison, c’est que toi, tu ne vois plus le gardien. Le gardien, il est dans une cellule. tout ouvre à électrique. Et toi, les gens qui travaillent à l’extérieur, tu dis, ouvre-Emmanuel Hiriart cellule numéro 5. Il appuie.
Emmanuel Hiriart 1:12:57
Le prisonnier
Salah Hammouri 1:12:57
de cellule numéro 5, il sort et tu fermes la porte. Et ça, psychologiquement, c’est très différent entre quand tu vois le gardien, c’est lui qui ouvre et c’est lui qui ferme, et quand c’est toi qui es devenu la personne qui ouvre et qui ferme la… Tu vois, il y a cette différence entre
Emmanuel Hiriart 1:13:17
voilà, j’ai
Salah Hammouri 1:13:18
mon
Emmanuel Hiriart 1:13:18
mon indépendance,
Salah Hammouri 1:13:19
indépendance à l’intérieur,
Emmanuel Hiriart 1:13:23
mais
Salah Hammouri 1:13:23
mais
Emmanuel Hiriart 1:13:23
il
Salah Hammouri 1:13:23
il
Emmanuel Hiriart 1:13:23
y
Salah Hammouri 1:13:23
y
Emmanuel Hiriart 1:13:23
a
Salah Hammouri 1:13:23
a
Emmanuel Hiriart 1:13:24
aussi
Salah Hammouri 1:13:24
aussi ce contrôle qui, lui, il te voit par les caméras, par les écouteurs qui sont dans les cellules, tout ça. Et lui, en tant que jolier, tu ne le vois plus. ça, dans la définition de la torture, c’est plus grave de définir c’est quoi la torture. Après 2018, 2020, 2021, c’est plus difficile
Emmanuel Hiriart 1:13:49
Et
Salah Hammouri 1:13:49
de définir c’est quoi la torture. Parce que la torture, tu
Emmanuel Hiriart 1:13:51
ne la vois pas, mais tu la sens.
Salah Hammouri 1:13:55
c’est ça la contradiction entre, quand tu dis, on le gère, oui, on le gère en interne, mais
Emmanuel Hiriart 1:14:01
Et
Salah Hammouri 1:14:02
tu dois
Emmanuel Hiriart 1:14:03
vraiment, on devait…
C’est pour ça que tu as…
Salah Hammouri 1:14:08
Parce
Thomas Sommer Houdeville 1:14:20
que tu finis par être ton propre geôlier, quoi. C’est
Salah Hammouri 1:14:24
C’est
Emmanuel Hiriart 1:14:25
ça
Salah Hammouri 1:14:25
ça que l’Israélien, il poussait
Emmanuel Hiriart 1:14:26
que l’Israélien…
Salah Hammouri 1:14:26
vers. D’avoir, de dire… Et c’est ça que…
Emmanuel Hiriart 1:14:29
Tout le système qu’ils ont
Salah Hammouri 1:14:31
essayé de faire monter pendant des années… Ben Gvir, il l’a fait sauter en deux ans. Et je ne sais pas si ça va se retourner contre eux quand les prisons vont être plus calmes. Mais il y a aussi que l’administration de prison, elle a besoin du calme. Et ça, ils te le disent. Ils te le disent clairement. Je te donne…
Emmanuel Hiriart 1:14:52
Profite de ton
Salah Hammouri 1:14:53
système indépendant. Mais Emmanuel Hiriart, je veux du calme. Je ne veux pas une grève de la faim tous les deux jours. Je ne veux pas un… Je ne veux pas un geôlier poignardé tous les trois semaines. Je ne veux pas des gens qui vont faire entrer des portables et des téléphones tous les deux ans.
Emmanuel Hiriart 1:15:10
Je
Salah Hammouri 1:15:10
Je
Emmanuel Hiriart 1:15:10
ne
Salah Hammouri 1:15:10
ne
Emmanuel Hiriart 1:15:10
veux
Salah Hammouri 1:15:10
veux
Emmanuel Hiriart 1:15:10
pas,
Salah Hammouri 1:15:10
pas,
Emmanuel Hiriart 1:15:10
je
Salah Hammouri 1:15:10
je ne veux
Emmanuel Hiriart 1:15:10
ne veux pas…
Salah Hammouri 1:15:11
pas, je ne veux pas, je ne veux pas. Tu vois ? Alors, il y a un système d’équilibre que nous, on cherche, eux, ils cherchent. Et
Emmanuel Hiriart 1:15:18
sur cet équilibre-là,
Salah Hammouri 1:15:19
tu essaies d’améliorer
Emmanuel Hiriart 1:15:21
ta vie
Salah Hammouri 1:15:23
interne.
Emmanuel Hiriart 1:15:25
Tu as l’impression, juste pour finir sur ce point-là, tu as l’impression que dans ce jeu, dans ce bras de fer avec l’administration, avec l’Israélien, l’impression que Emmanuel Hiriart j’ai, je la donne rapidement, j’ai l’impression qu’ils commettent l’erreur de sous-estimer votre capacité par ce regroupement, par cette force mentale en fait, à vous construire une contre-société plus forte quand elle sort qu’une société détruite. La prison, on le sait, depuis l’origine des temps, elle est là pour te détruire, elle est là pour te punir, elle n’est là pas pour te faire aller mieux. Et finalement, quand tu sors, toi, on a l’impression de trouver, si on avait eu le même toit sans la prison, tu serais peut-être Emmanuel Hiriartns fort aujourd’hui. À lire ton livre, j’ai cette impression-là, mais Emmanuel Hiriart j’ai eu la chance de rencontrer Samir Kantar au Liban quand il est sorti. Tu trouves pas des gens détruits, tu trouves des gens qui ont eu mal, mais tu trouves pas des gens détruits. Quand ils vont expulser des gens à Gaza, quand ils vont expulser des gens au Sud-Liban, quand ils vont mettre tous ces gens à Darim, est-ce qu’en fait ça joue pas, heureusement, contre eux ? Ça se retourne pas contre eux ? C’est-à-dire qu’ils trouvent pas le moyen de casser cette société de résistance qui se construit, y compris dans les moments les plus durs et dans les conditions les plus difficiles ?
Salah Hammouri 1:16:45
Oui, le mot, ils ont sous-estimé, t’as raison, ils ont sous-estimé notre capacité de faire les choses. Ils se sont dit, on va les mettre en prison et finit, basta, ils vont rien faire, on va les détruire. Et ça a joué contre eux, ils savent, ils savent que nous on n’est pas en prison pour être calme ni gentil. Nous, on était là pour préparer ce qu’on veut faire dans le futur. Et ça, c’est pas les gens qui sont sortis, qui ont préparé leur plan en prison. Il y a la majorité d’entre eux, ils l’ont appliqué sur tous les plans, sur la vie sociale, les militantes, économiques. Tout était préparé dans les têtes des militants et des militantes en prison. Non, non, c’est pas, franchement, je veux dire une phrase qui, ça peut être folle. Emmanuel Hiriart, après ma troisième emprisonnement, Emmanuel Hiriart, la prison ne me faisait plus peur. Emmanuel Hiriart, j’avais plus peur de la prison.
Et c’est ça qui, à mon avis, c’est ça qui a aussi poussé à ma déportation. T’es blessé, ça marche pas. 5, 6 fois en prison, ça marche pas. Bon, allez, basta, on va… La déportation, ça sera la prochaine étape. Et ça, quand on arrive à ce niveau-là, de plus avoir peur de prison, à mon avis, ça aussi allume le rouge, comme on dit, chez les Arias. Ils disent que, voilà, si notre système d’incarcération, ça marche plus. C’est pour ça que Benville, il a dit, oui, Emmanuel Hiriart, je veux retourner les prisons parce que c’était des hôtels 5 étoiles.
Thomas Sommer Houdeville 1:18:26
Tu parles de Benville, le négatif. Le
Emmanuel Hiriart 1:18:28
nouveau ministre,
Thomas Sommer Houdeville 1:18:29
enfin, le
Emmanuel Hiriart 1:18:29
ministre des Affaires
Salah Hammouri 1:18:30
stratégiques qui
Emmanuel Hiriart 1:18:31
en
Salah Hammouri 1:18:31
est
Emmanuel Hiriart 1:18:31
charge de prison depuis 3 ans. Depuis 3 ans, oui.
Thomas Sommer Houdeville 1:18:36
Non, mais OK. Alors, parce qu’il y a un point qu’on a oublié d’aborder, mais qui était l’histoire du plaidé coupable. Mais ça, ça nous ramène à un truc juridique. Mais Emmanuel Hiriart, je voulais juste en finir, enfin, sur la question des prisonniers, mais aussi le rapport, ce qu’on disait dehors, c’est-à-dire le rapport des prisonniers avec la société palestinienne, avec la lutte politique palestinienne. Tu vois, parce qu’on a des échos où, parfois, il y a des lettres des comités politiques des prisonniers qui s’impliquent directement dans la vie politique palestinienne, etc. J’aimerais bien voir c’est quoi. Enfin, si tu peux nous parler un peu, justement, de ce rapport. Parce que les prisonniers, ils organisent leur organisation dans la prison, etc. Mais ils ont un poids. Ils
Emmanuel Hiriart 1:19:23
Ils ont…
Thomas Sommer Houdeville 1:19:23
ont, dans la
Emmanuel Hiriart 1:19:24
vie politique
Thomas Sommer Houdeville 1:19:25
palestinienne. Est-ce que tu peux nous en parler un
Salah Hammouri 1:19:27
Le
Thomas Sommer Houdeville 1:19:27
peu ?
Salah Hammouri 1:19:28
noyau dur de tous les partis politiques palestiniens se trouve en prison. Ça, c’est le noyau dur de tout le monde. Et leur avis compte. Leur avis compte. Et leur avis… Emmanuel Hiriart, je me souviens bien. On me parle de Hadarim. Regarde comment les Zahéliens, ils font leur faute. Emmanuel Hiriart, je me souviens bien, j’étais Hadarim.
Emmanuel Hiriart 1:19:48
Il y avait
Salah Hammouri 1:19:48
l’échange avec le Hezbollah qui devait avoir lieu. Et il y avait l’échange avec Hamas qui devait avoir lieu.
Emmanuel Hiriart 1:19:54
Le
Salah Hammouri 1:19:54
Le Chimbet.
Emmanuel Hiriart 1:19:54
Chimbet.
Salah Hammouri 1:19:55
Aller-retour à Hadarim. Parce que tu avais Samir en prison. Là,
Emmanuel Hiriart 1:20:01
je te dis, il y a un
Salah Hammouri 1:20:02
info maintenant qui devient… Regarde. Samir, il avait un portable à l’époque.
Thomas Sommer Houdeville 1:20:05
Alors, tu parles de Samir
Salah Hammouri 1:20:06
Samir
Thomas Sommer Houdeville 1:20:06
Kantar.
Salah Hammouri 1:20:07
Kantar, il avait le seul portable à l’époque. Et le Chimbet le savait. Mais le Chimbet, il avait intérêt de laisser le portable. Parce qu’il savait que Samir, il avait sa ligne ouverte avec le Liban. Et le Emmanuel Hiriartns de fuite d’infos, peut-être que ça va leur aider à savoir à l’époque s’ils sont vivants ou pas vivants. Il y avait cette question. Le moment que Samir, il est sorti en 2008, ils sont rentrés dans la CIE. Ils ont confisqué le portable. Parce qu’ils avaient intérêt d’avoir le portable. Mais le Chimbet venait. Il venait tous les semaines, essayer de parler à Samir en disant que voilà, on est arrivé là, on est arrivé là. en essayant de
Emmanuel Hiriart 1:20:45
le faire transférer des autres messages. Il y
Salah Hammouri 1:20:47
Il
Emmanuel Hiriart 1:20:47
avait ce
Salah Hammouri 1:20:48
y avait ce genre à Hadarim. Les Israéliens faisaient leur tour des négociations, mais ils revenaient chez Samir pour accomplir l’accord.
Emmanuel Hiriart 1:20:57
genre
Salah Hammouri 1:20:57
En
Emmanuel Hiriart 1:20:57
en
Salah Hammouri 1:20:57
2009,
Emmanuel Hiriart 1:20:57
- Salah Hammouri 1:20:58
je me souviens bien, en 2009, partie de chefs de Hamas, ils ont accepté qu’il n’y aura pas des prisonniers de Jérusalem et de 48 dans l’accord. Le mec, il a fait passer le message, il a fait sauter l’accord. Au même moment, il était pris à l’isolement total. Et depuis 2009, il n’est pas sorti de l’isolement total. Il est sorti, ils l’ont libéré de l’isolement total en 2011.
Emmanuel Hiriart 1:21:22
une
Salah Hammouri 1:21:22
Les dernières deux ans, il est resté à l’isolement total parce qu’il a fait sauter l’accord de 2009 qui devait avoir lieu sans les prisonniers de 48 et Jérusalem. Ça veut dire qu’ils
Emmanuel Hiriart 1:21:32
ont un impact
Salah Hammouri 1:21:33
énorme.
Emmanuel Hiriart 1:21:34
Ils ont un
Salah Hammouri 1:21:35
impact décisionnel la vie politique. Par exemple, quand ils ont fait ce qu’on appelle la feuille de route en 2006, quand il y avait la division
Emmanuel Hiriart 1:21:45
dans
Salah Hammouri 1:21:45
entre l’Hamas et le Fatah, quand la feuille de
Emmanuel Hiriart 1:21:51
route entre
Thomas Sommer Houdeville 1:21:51
Tu
Emmanuel Hiriart 1:21:51
les…
Thomas Sommer Houdeville 1:21:51
peux expliquer un peu plus ?
Salah Hammouri 1:21:53
Parce qu’en 2006, le Hamas, ils étaient élus en majorité. Bon, les Occidentaux, à l’époque, ils ont imposé un embargo économique sur l’autorité palestinienne, bien sûr, avec la collaboration de certains et certaines de l’autorité palestinienne. Ça a conduit… Et après, il y avait la question des chalites. Ça a conduit à la division entre le Fatah et le Hamas, pour ne pas aller trop dans les détails. Dans les prisons, les chefs des partis, ils ont senti qu’il y a une responsabilité, qu’il faut faire quelque chose. À Hadarim, il y avait les chefs de tous les partis politiques. Ils ont négocié entre eux une feuille de route politique pour s’en sortir de cette crise interne. Ils ont sorti cette feuille de route qui était deux, trois pages d’arrangement interne de la situation politique interne palestinienne. Et cette feuille de route, jusqu’à aujourd’hui, elle est valable. Jusqu’à aujourd’hui, maintenant, si tu parles, si tu vois les négociations entre les partis, ils disent, bon, la feuille de route que les prisonniers ont préparée en 2006, elle est toujours valable sur le rapport de force, sur la construction de l’ORP, c’est quoi le rôle de l’autorité, comment on va être entre nous et tout ça. Alors, c’est une feuille qui a été préparée par les prisonniers, qui est une feuille de route stratégique pour la vie politique palestinienne.
Emmanuel Hiriart 1:23:14
Elle a été préparée, qu’on soit clair, par Marwan Barghouti, Ahmad Saadet. Non,
Salah Hammouri 1:23:19
c’était Ahmad Saadet, il n’était pas encore à Hadarim.
Emmanuel Hiriart 1:23:21
Ah, c’était
Salah Hammouri 1:23:21
Abdirrahim Mallouh, son numéro deux.
Emmanuel Hiriart 1:23:25
D’accord.
Salah Hammouri 1:23:26
Uh, Abdul Khaliq al-Natchi qui est un des chefs d’Hamas, Marwan, Marwan al-Barouti, uh, et un chef, un des chefs, j’ai oublié le nom du chef de djihad islam.
Thomas Sommer Houdeville 1:23:36
Donc c’est, en gros, Fata, Hamas, FPLP et djihad.
Salah Hammouri 1:23:43
Ouais.
Thomas Sommer Houdeville 1:23:43
Ouais.
Salah Hammouri 1:23:44
C’était préparé en prison. Et Emmanuel Hiriart, je pense qu’aujourd’hui, euh, et Emmanuel Hiriart, je pense qu’aujourd’hui, s’il
y a un espoir pour une direction palestinienne, c’est la nouvelle direction qui va sortir en prison. Et c’est ça, c’est pour ça que les Israéliens aussi, aujourd’hui, ils sont en train de pousser pour que certains noms ne sortent pas. Il y a pas, ils savent bien, aujourd’hui, tout va changer chez les Palestiniens. La scène interpalestinienne, elle va changer. Ça, c’est avec l’arrivée de Trump, avec une autorité dans laquelle elle est aujourd’hui, avec Gaza. Et Emmanuel Hiriart, je pense, l’espoir pour les Palestiniens, ça va sortir de prison. Et les Israéliens, c’est pour ça qu’ils insistent sur certains noms, pour pas qu’ils soient sortis dans l’échange.
Thomas Sommer Houdeville 1:24:32
Et tu penses que, vraiment, Barouti, c’est aussi pour ça qu’il est envoyé à l’isolement, etc.
Salah Hammouri 1:24:38
Oui, oui, Marouane, regarde, Marouane, il a de bonnes relations avec le Hamas, c’est pas caché.
Et le Hamas insiste que, dans la première vague, il doit avoir Marouane et Ahmed Saadet. Ça, c’est pas négociable. Il a des bonnes relations avec tous les chefs du Hamas, c’est pas caché. Il a des bonnes relations.
En interne, ça a été trop, trop discuté entre ces chefs des partis à l’intérieur de la prison pour une vision pour le futur. Lui, il a écrit quelque chose, mais il n’a pas publié. Parce que Emmanuel Hiriart, j’étais avec lui en 2022, on était ensemble à Hadarim. Je suis retourné à Hadarim en 2022, sur le même lit, je suis retourné. le même lit en 2022,
Emmanuel Hiriart 1:25:29
Sur
Salah Hammouri 1:25:29
18 ans après. Lui, il a préparé quelque chose de écrit, qu’il a sorti, mais c’était pas diffusé. Il a demandé que ce soit pas diffusé. Mais c’était une nouvelle feuille de route, on va dire, pour voir comment gérer la scène interpalestinienne.
Emmanuel Hiriart 1:25:43
Pour terminer, il faudrait faire un léger flashback pour revenir à la parodie de justice et bien expliquer. Finalement, toi, tu obtiens ta libération, avant tout parce que tu acceptes de plaider coupable. Et j’aimerais que tu reviennes en quelques mots sur cette façon de criminaliser le mouvement palestinien, en l’obligeant, en le mettant dos au mur, à négocier, toi c’était, je crois, la Emmanuel Hiriarttié de ta peine, 7 ans au lieu de 14 ans, à la condition que tu plaides coupable. C’est quelque chose qui est en train d’arriver beaucoup dans les justices occidentales, le plaidé coupable. C’est quelque chose de très pervers. Mais bon, dans ton cas, tu le montres, ton avocate n’avait accès à un dossier qui était vide, à défaut qu’eux, peut-être, avaient des choses dans ce dossier. En tout cas, ils ne vous l’ont jamais fait savoir ni à vous ni au juge, donc on peut supposer qu’ils n’avaient rien. Mais malgré tout, tu as été obligé de plaider coupable. Est-ce que tu peux juste expliquer ce, et pour toi, émotionnellement, ce moment où tu es obligé de plaider quelque chose que tu n’as pas fait, et à la fois, bon, ce piège israélien tendu, comme ça, je ne sais pas combien, quelle est la proportion de gens en prison qui ont été obligés de plaider coupable, mais… Déjà,
Salah Hammouri 1:27:09
déjà, je peux vous envoyer ça pour vous, mais il y a une étude qui a été faite sur les tribunaux israéliennes il y a deux ans.
19,3% des Palestiniens qui sont rentrés dans les tribunaux, ils sont sortis coupables. Ça, c’est une étude qui a été détaillée, faite par Damir il y a quelques années, avec des chiffres précises. Le plaidé coupable, c’est un arrangement que les prisonniers sont obligés de faire. S’ils ne sont pas en détention administrative, tu es obligé de faire un arrangement. Comment ça se passe ? Une fois que tu es emprisonné, il te fait une liste de charges. La liste de charges, on va dire, tu as 10 charges. Ton avocat, il va commencer à négocier avec le procureur que cette charge, elle n’est pas vraie, celle-là n’est pas vraie, on
Emmanuel Hiriart 1:28:05
passe de
Salah Hammouri 1:28:07
10 à 7. Ça renégocie
Emmanuel Hiriart 1:28:08
passes
Salah Hammouri 1:28:08
encore. Tu
Emmanuel Hiriart 1:28:09
de 7
Salah Hammouri 1:28:10
à 5.
Emmanuel Hiriart 1:28:10
À la fin,
Salah Hammouri 1:28:12
il reste 3
Emmanuel Hiriart 1:28:13
charges, par
Salah Hammouri 1:28:13
exemple.
Emmanuel Hiriart 1:28:14
Emmanuel Hiriart, je suis resté
Salah Hammouri 1:28:15
non jugé de 2005 à 2008.
Emmanuel Hiriart 1:28:18
Où ça
Salah Hammouri 1:28:18
négociait entre les avocats et tout ça.
Emmanuel Hiriart 1:28:21
Ils m’ont
Salah Hammouri 1:28:23
proposé. de partir en France pendant 15 ans. J’ai, j’ai, j’ai
Emmanuel Hiriart 1:28:29
J’ai
Salah Hammouri 1:28:29
refusé.
Emmanuel Hiriart 1:28:29
refusé Après,
Salah Hammouri 1:28:30
on est arrivé au moment que,
Emmanuel Hiriart 1:28:32
voilà, il faut
Salah Hammouri 1:28:32
qu’il soit jugé. il
Emmanuel Hiriart 1:28:37
Il
Salah Hammouri 1:28:37
n’y
Emmanuel Hiriart 1:28:37
n’y
Salah Hammouri 1:28:37
a
Emmanuel Hiriart 1:28:37
a pas,
Salah Hammouri 1:28:37
pas, il n’y a pas de moyen.
Emmanuel Hiriart 1:28:39
À part l’arrangement.
Salah Hammouri 1:28:40
L’arrangement.
Emmanuel Hiriart 1:28:42
Nous,
Salah Hammouri 1:28:42
L’arrangement.
Emmanuel Hiriart 1:28:42
on l’appelle l’arrangement.
Salah Hammouri 1:28:43
Entre l’avocat
Emmanuel Hiriart 1:28:44
et le
Salah Hammouri 1:28:44
procureur.
Emmanuel Hiriart 1:28:45
ça, tu n’as pas de moyen. Un
Salah Hammouri 1:28:47
À part autre issu de secours, on va dire, il n’y a pas une sortie par laquelle tu peux sortir. Tu es obligé de
Emmanuel Hiriart 1:28:54
faire un arrangement.
Salah Hammouri 1:28:57
Tu l’as fait, tu l’as
Emmanuel Hiriart 1:28:58
pas fait, tu l’as avoué, tu n’as pas avoué,
Salah Hammouri 1:29:00
quelqu’un t’a balancé, il y a des preuves, il n’y a pas d’épreuve. C’est un passage obligatoire pour la libération, le plaidé coupable.
Emmanuel Hiriart 1:29:08
Donc, sauf si tu es condamné à perpétuité,
Salah Hammouri 1:29:12
tu
Emmanuel Hiriart 1:29:12
vas passer par le plaidé coupable.
Salah Hammouri 1:29:14
Alors, regarde comment les Israéliens, pour les Israéliens, c’est un truc stratégique, le plaidé coupable.
Emmanuel Hiriart 1:29:21
Pour les
Salah Hammouri 1:29:22
qui étaient
Emmanuel Hiriart 1:29:23
gens
Salah Hammouri 1:29:23
à perpétuité.
Même la perpétuité, elle change. Pourquoi ? Parce que si tu es à perpétuité pour un Israélien, ce n’est
Emmanuel Hiriart 1:29:36
la même
Salah Hammouri 1:29:37
exemple.
Emmanuel Hiriart 1:29:37
parce
Salah Hammouri 1:29:37
Si tu es pour un collab palestinien, parce
Emmanuel Hiriart 1:29:42
que,
Salah Hammouri 1:29:42
que,
Emmanuel Hiriart 1:29:42
je
Salah Hammouri 1:29:42
je
Emmanuel Hiriart 1:29:42
donne
Salah Hammouri 1:29:42
donne
Emmanuel Hiriart 1:29:42
un
Salah Hammouri 1:29:42
un exemple.
Emmanuel Hiriart 1:29:43
Les
Salah Hammouri 1:29:44
ont
Emmanuel Hiriart 1:29:44
gens
Salah Hammouri 1:29:44
qui
Emmanuel Hiriart 1:29:44
qui
Salah Hammouri 1:29:44
ont plaidé
Emmanuel Hiriart 1:29:44
avant
Salah Hammouri 1:29:44
coupable
Emmanuel Hiriart 1:29:45
les accords d’oslo,
Salah Hammouri 1:29:47
qu’ils étaient à perpétuité.
Emmanuel Hiriart 1:29:48
Les gens qui
Salah Hammouri 1:29:49
tué
Emmanuel Hiriart 1:29:49
n’ont
Salah Hammouri 1:29:50
des Israéliens, ils ne sont pas sortis
Emmanuel Hiriart 1:29:51
pas
Salah Hammouri 1:29:51
dans les accords d’oslo. Les gens qui ont tué
Emmanuel Hiriart 1:29:55
collab
Salah Hammouri 1:29:55
des
Emmanuel Hiriart 1:29:55
palestiniens,
Salah Hammouri 1:29:56
ils sont sortis.
Emmanuel Hiriart 1:29:58
malgré que les deux, ils étaient jugés à vie. Même
Salah Hammouri 1:30:01
dans les perpétuités, il y a
Emmanuel Hiriart 1:30:03
Par
Salah Hammouri 1:30:03
des détails.
Emmanuel Hiriart 1:30:05
exemple,
il y a des jeunes qui sont
Salah Hammouri 1:30:11
arrivés en prison.
Emmanuel Hiriart 1:30:13
« Ah, Emmanuel Hiriart, ça va. » Il te parle comme ça, un jeune de 18 ans, 19 ans, il n’a pas envie de
Salah Hammouri 1:30:19
faire des allers-retours
Emmanuel Hiriart 1:30:22
au
Salah Hammouri 1:30:22
Au tribunal,
Emmanuel Hiriart 1:30:23
tribunal.
Salah Hammouri 1:30:23
c’est
Emmanuel Hiriart 1:30:23
Il
Salah Hammouri 1:30:23
dur. est dur, c’est de la torture et tout ça. Et un jeune, il dit à son avocat,
Emmanuel Hiriart 1:30:28
« Emmanuel Hiriart, je m’en
Salah Hammouri 1:30:29
« Je me
Emmanuel Hiriart 1:30:29
fous.
Salah Hammouri 1:30:29
fous dans une perpétuité.
Emmanuel Hiriart 1:30:30
»
Salah Hammouri 1:30:30
» « C’est
Emmanuel Hiriart 1:30:31
bon. » « Fais-Emmanuel Hiriart
Salah Hammouri 1:30:32
»
Emmanuel Hiriart 1:30:32
le
Salah Hammouri 1:30:32
« Je
Emmanuel Hiriart 1:30:32
dossier.
Salah Hammouri 1:30:32
veux être… » Et l’avocat lui dit non. Il lui
Emmanuel Hiriart 1:30:35
«
Salah Hammouri 1:30:35
dit
Emmanuel Hiriart 1:30:35
Attends.
Salah Hammouri 1:30:35
non.
Emmanuel Hiriart 1:30:36
»
Salah Hammouri 1:30:36
L’avocat, il négocie, il négocie.
Emmanuel Hiriart 1:30:39
Les allers,
Salah Hammouri 1:30:40
ils
Emmanuel Hiriart 1:30:40
ils ont
Salah Hammouri 1:30:41
ont
Emmanuel Hiriart 1:30:41
dit
Salah Hammouri 1:30:41
dit
Emmanuel Hiriart 1:30:41
d’accord.
Salah Hammouri 1:30:41
d’accord pour la perpétuité.
Emmanuel Hiriart 1:30:42
Et
Salah Hammouri 1:30:42
Et
Emmanuel Hiriart 1:30:43
l’avocat,
Salah Hammouri 1:30:43
l’avocat, il a dit non. Il a jugé 30 ans. Mais entre 30 ans et ferme, mais au Emmanuel Hiriartns 30 ans, tu as une date de libération. Et ça, aujourd’hui, on le voit
Emmanuel Hiriart 1:30:53
dans les cas où les gens passent
Salah Hammouri 1:30:55
et 40 ans de prison. Je retourne sur le…
Emmanuel Hiriart 1:30:59
30
Salah Hammouri 1:31:00
Alors, largement,
Emmanuel Hiriart 1:31:01
il
Salah Hammouri 1:31:01
entre
Emmanuel Hiriart 1:31:01
est
Salah Hammouri 1:31:02
l’avocat et le procureur. Le juge n’est
Emmanuel Hiriart 1:31:07
pas obligatoire
Salah Hammouri 1:31:08
de respecter le deal.
Emmanuel Hiriart 1:31:11
Des fois, la majorité
Salah Hammouri 1:31:12
temps,
Emmanuel Hiriart 1:31:12
du
Salah Hammouri 1:31:12
il respecte.
Emmanuel Hiriart 1:31:13
Mais des fois, c’est à
Salah Hammouri 1:31:14
lui de décider.
Emmanuel Hiriart 1:31:16
De
Salah Hammouri 1:31:16
De
Emmanuel Hiriart 1:31:16
dire,
Salah Hammouri 1:31:16
dire un…
Emmanuel Hiriart 1:31:16
voilà, non, 7 ans, c’est pas
Salah Hammouri 1:31:18
assez. C’est
Emmanuel Hiriart 1:31:19
dans des cas où il y avait un arrangement entre le procureur
Salah Hammouri 1:31:22
arrivé
Emmanuel Hiriart 1:31:22
et l’avocat.
Salah Hammouri 1:31:23
Et le juge, Emmanuel Hiriart, je me souviens de quelqu’un que je connais de près. Le deal, il était à 8 ans.
Emmanuel Hiriart 1:31:29
n’est pas obligatoire le
Salah Hammouri 1:31:31
Le
Emmanuel Hiriart 1:31:31
juge
Salah Hammouri 1:31:31
juge
Emmanuel Hiriart 1:31:31
a dit non, c’est pas
Salah Hammouri 1:31:32
pas suffisant. Et
Emmanuel Hiriart 1:31:33
suffisant. C’est
Salah Hammouri 1:31:33
il a dit, il a jugé à 12 ans de prison.
Emmanuel Hiriart 1:31:36
Même les…
Salah Hammouri 1:31:37
Il a rajouté… Le juge,
Emmanuel Hiriart 1:31:38
Il
Salah Hammouri 1:31:38
il…
Emmanuel Hiriart 1:31:38
a
Salah Hammouri 1:31:38
Il
Emmanuel Hiriart 1:31:38
rajouté…
Salah Hammouri 1:31:38
a rajouté 4 ans
Emmanuel Hiriart 1:31:39
malgré qu’il y avait
Salah Hammouri 1:31:40
un arrangement un
Emmanuel Hiriart 1:31:40
entre… appelé des
Salah Hammouri 1:31:41
coupable
Emmanuel Hiriart 1:31:41
coupables entre l’avocat
Salah Hammouri 1:31:43
et le procureur. Alors… Aujourd’hui, dans le contexte… Si tu veux le mettre dans le contexte français,
Emmanuel Hiriart 1:31:50
on est tous condamnés. tu…
Salah Hammouri 1:31:52
Si
Emmanuel Hiriart 1:31:53
Politiquement…
Salah Hammouri 1:31:53
Politiquement, on va dire…
Emmanuel Hiriart 1:31:54
Allez, ils
Salah Hammouri 1:31:55
Ils
Emmanuel Hiriart 1:31:55
sont
Salah Hammouri 1:31:55
sont
Emmanuel Hiriart 1:31:55
tous
Salah Hammouri 1:31:55
tous des
Emmanuel Hiriart 1:31:56
des théoristes.
Salah Hammouri 1:31:56
théoristes. Ils sont
Emmanuel Hiriart 1:31:56
Ils
Salah Hammouri 1:31:56
tous
Emmanuel Hiriart 1:31:56
sont tous
Salah Hammouri 1:31:56
condamnés
Emmanuel Hiriart 1:31:56
condamnés par
Salah Hammouri 1:31:57
par…
Emmanuel Hiriart 1:31:57
une justice. Alors
Salah Hammouri 1:31:58
déjà, c’est pas une justice.
Emmanuel Hiriart 1:31:59
Et
Salah Hammouri 1:31:59
Et
Emmanuel Hiriart 1:31:59
c’est
Salah Hammouri 1:31:59
c’est
Emmanuel Hiriart 1:31:59
pas
Salah Hammouri 1:31:59
pas une
Emmanuel Hiriart 1:32:00
une
Salah Hammouri 1:32:00
condamnation…
Emmanuel Hiriart 1:32:00
condamnation…
Salah Hammouri 1:32:01
Dans
Emmanuel Hiriart 1:32:01
Dans le…
Salah Hammouri 1:32:02
le… Dans le terme… Français. Français. C’est… La… La… La… Le passage obligatoire pour… Pour sortir de la prison. Sinon, tu vas pas sortir.
Emmanuel Hiriart 1:32:13
Eh bien, merci. On est arrivé au terme de ce… De cet épisode. Merci à toi, Salah Hammouri. Merci à
Salah Hammouri 1:32:20
Merci à
Emmanuel Hiriart 1:32:20
vous.
Salah Hammouri 1:32:20
vous.
Emmanuel Hiriart 1:32:21
Nous mettrons en lien l’ensemble des liens cartographiques ou bien des liens qui vont pointer vers Adamir, l’association de défense des prisonniers sur lesquelles vous pourrez trouver des commentaires, des statistiques, des analyses faits par cette association. Merci, Thomas.
Thomas Sommer Houdeville 1:32:40
Eh bien, merci beaucoup. Merci, Salah Hammouri. Et on se retrouve sans doute pour un deuxième épisode.
Salah Hammouri 1:32:46
Bientôt.
Emmanuel Hiriart 1:32:48
Merci d’avoir écouté cet épisode. Nous espérons qu’il vous a plu. et qu’il a pu vous éclairer sur la Palestine. N’hésitez pas à laisser une note ou un commentaire sur les plateformes d’écoute et à nous soutenir en faisant un don à notre association qui produit depuis 2002 des podcasts et des documentaires. A défaut, faites connaître ce podcast autour de vous ou plongez-vous dans notre production Récits stratégiques, le Hezbollah et la guerre asymétrique au XXIe siècle, dont le lien est en description de chaque épisode. Merci.
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