Entretien avec Xavier Guignard mené par Emmanuel Hiriart
Je reçois Xavier Guignard politiste spécialisé sur la Palestine, diplômé en sciences politiques de l’université la Sorbonne où il a enseigné. Il fut chercheur à l’Institut du Proche Orient (IFPO) de Jérusalem où il enseigna à l’université Al Quds. Puis directeur du centre de recherche Noria Research et consultant pour le Centre d’analyse, de prévision et de stratégie (CAPS) auprès du Ministère des affaires étrangères il est depuis chercheur auprès de l’institut pour les recherches diplomatiques Prince al Saoud al Faycal à Ryad en Arabie Saoudite.
Parce qu’il est difficile de comprendre pourquoi la Palestine ne dispose pas d’un état depuis 1948 il est important de se questionner sur la réalité de l’Autorité Palestinienne qui depuis les Accords d’Oslo en 1993 remplace donc cet état palestinien.
Quelles sont ses missions et ses moyens face à la colonisation? Pourquoi fait on rapidement un amalgame entre l’Organisation de de Libération de la Palestine (OLP), le parti Fatah et cette entité juridique qui dispose d’un certains nombre de prérogatives mais qui ne peut ni empêcher la colonisation ni protéger sa souveraineté d’une quelconque manière et qui est réduite à un rôle sécuritaire au profit d’Israël.
Pourquoi et comment la citoyenneté palestinienne est empêchée de manière générale par la division de la Cisjordanie en 3 zones A, B et C dans lesquelles l’autorité n’agit pas de la même manière. D’autant plus qu’elle n’est plus présente à Gaza depuis l’élection du Hamas qui aurait du diriger l’autorité depuis et pas compétente dans la ville de Jérusalem.
Ses ouvrages :
Comprendre la Palestine (une enquête graphique) avec Alizée de Pin (dessin) aux éditions les Arènes
La Question palestinienne, avec Dima Alsajdeya aux éditions Librio
Il est aussi l’auteur de nombreux articles dont :
L’état de Palestine, une question centenaire en suspens publié dans Questions internationales en 2025
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Retranscription de l’épisode :
Emmanuel Hiriart 0:22
Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans Fragments de Palestine. Je suis Emmanuel Hiria, et je vous propose, toutes les semaines, un grand entretien sur une question qu’elle soit historique, politique, géographique, militaire, diplomatique, culturelle ou juridique, ou qu’elle concerne un dirigeant, un militant, une figure intellectuelle ou militaire de la Palestine. Une manière de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment où ils subissent un génocide, et que le monde se saisit de la question et se solidarise. L’ensemble de nos productions sont disponibles gratuitement, mais les produits en n’est pas sans coût. Pour notre association, ainsi, vous pouvez nous soutenir en réalisant un don sur LOSO, dont le lien est dans la description de cet épisode, ou bien sur notre site fragmentdepalestine. fr. Par avance, merci. Pour parler de l’étrangeté juridique qu’est l’autorité palestinienne, qui dirige ce qu’il reste de la Palestine officiellement, et qui n’est pas contre toute attente un État, je reçois depuis Riyad où il travaille, Xavier Guigna. Expert en sciences politiques, il a exercé au sein de l’Institut français du Proche-Orient à Jérusalem, où il enseignait d’ailleurs à l’université Alcouz, diplômé de l’université de la Sorbonne, où il a également enseigné. Il fut directeur du think tank Noria Research, avant d’être consultant pour le CAPS auprès du ministère des Affaires étrangères. Il est désormais chercheur auprès de l’Institut pour les études diplomatiques Prince Saoud Al-Fessal en Arabie Saoudite. Il est l’auteur, et vous retrouverez l’ensemble de sa bibliographie en lien, de Comprendre la Palestine, une enquête graphique intelligente dessinée par Al-Depin, et plus récemment, de la question palestinienne, 1993-2025, avec Dimah Al-Sajaya. C’est l’occasion aujourd’hui de nous poser avec lui la question de l’autorité palestinienne contre l’État de Palestine. Bonne écoute. Xavier Guignard, bonjour.
Xavier Guignard 2:08
Bonjour.
Emmanuel Hiriart 2:09
J’aimerais, si vous voulez bien, débuter notre échange en vous demandant simplement comment définir ce que l’on nomme l’autorité palestinienne.
Xavier Guignard 2:15
L’autorité palestinienne, c’est le nom donné à l’administration à la fois autonome et intérimaire, et je vais revenir sur ces deux qualificatifs, créés par les accords d’Oslo. Donc les accords d’Oslo, c’est un processus de plusieurs accords signés entre le gouvernement israélien et l’Organisation Libération de la Palestine, qui ont abouti principalement à deux événements. Le premier, c’est la reconnaissance par l’OLP de la légitimité de l’État d’Israël, et la seconde, c’est la reconnaissance par Israël de la capacité de l’OLP à administrer temporairement et de façon autonome les territoires palestiniens occupés depuis 67, c’est-à-dire la bande de Gaza, Jérusalem-Est et la Cisjordanie. Donc le produit de ces accords, qui va être décliné après la reconnaissance mutuelle en 93 par deux grands accords en 94 et 95, c’est la création de l’autorité nationale palestinienne ou autorité palestinienne qui est une forme de gouvernement non souveraine, qui a pour mandat, sur une durée de cinq ans entre mai 94 et mai 99, d’organiser d’organiser la transition du pouvoir entre l’administration militaire israélienne des territoires occupés et cette administration palestinienne. est-à-dire qu’en aucun cas, c’est un État. Il n’y a aucune caractéristique de souveraineté et on pourra y revenir. c’est une forme très singulière d’autonomie puisqu’elle cohabite plus qu’elle ne remplace l’autorité militaire occupante israélienne dans les territoires. Alors j’ai d’abord cité Gaza, Cisjordanie et Jérusalem. Il faut savoir que c’est la définition légale des territoires palestinien occupés. mais pour les israéliens, ça évacue d’emblée la question de Jérusalem puisqu’après son occupation en 67, il y a une loi fondamentale qui est une sorte d’addition à la constitution israélienne. Ce n’est pas vraiment une loi constitution, c’est une série de lois fondamentales qui fait de Jérusalem unifier la capitale de l’État d’Israël. Et donc du point de vue israélien, il n’y a pas de Jérusalem Est qui reconnaissent les résolutions de l’ONU et le peu de pouvoir de cette future autorité palestinienne ne s’y déploiera pas. Elle va être cantonnée à Gaza et en Cisjordanie et va avoir pour principal objet d’être l’interface au quotidien de l’administration militaire israélienne en ce qui concerne le transfert de certains types de pouvoirs d’administration, de la vie quotidienne des palestiniens qui vivent dans ces territoires occupés.
Emmanuel Hiriart 4:53
Vous Vous avez évoqué le cas très particulier du statut des résidents de Jérusalem. Pouvez-vous avant d’aller plus loin nous expliquer à quoi cela correspond ?
Xavier Guignard 5:02
Alors, c’est une très bonne façon d’entrer dans la question de la souveraineté que de se poser la question de quel papier disposent les palestiniens des territoires occupés. En disant ça, déjà, on exclut deux grandes catégories de Palestiniens, les Palestiniens d’Israël, qui ont la citoyenneté israélienne. Alors c’est une citoyenneté qui est quasi identique à celle des citoyens juifs israéliens, quasi identique en ce qu’elle a les mêmes droits politiques, mais une série de décisions municipales, par exemple, les empêchent d’avoir une liberté d’installation sur l’intégralité du territoire israélien. Et puis, ça exclut également les Palestiniens de la diaspora ou les Palestiniens de l’exil, donc ces Palestiniens qui ont un statut de réfugiés ou pas en fonction du mandat de l’UNROI, qui est l’Organisation des Nations Unies en charge des réfugiés palestiniens. Donc, notre propos va se concentrer vraiment sur les résidents des territoires occupés, Jérusalem, Gaza et la Cisjordanie. Et il y a deux grands statuts, ceux qui disposent d’une carte qu’on dit carte verte, qui sont considérés donc comme citoyens, même si à mon sens le terme est impropre puisqu’il n’y a pas de souveraineté de l’autorité palestinienne, alors qu’ils soient résidents à Gaza ou en Cisjordanie, c’est la même carte. Et ceux qui disposent d’une carte dite bleue, alors qu’il n’est pas une carte d’identité, qui est une carte de résident pour les Palestiniens de Jérusalem. Si on se replonge en 67, au moment de l’invasion israélienne sur la partie est de Jérusalem, ces Palestiniens sont sous la tutelle jordanienne, qui a entre 48 et 67, annexé la Cisjordanie et la partie orientale de Jérusalem. Et au moment de la prise de Jérusalem, ces Palestiniens ne vont pas être intégrés au corps électoral ou au corps citoyen israélien, et vont disposer d’un statut différent des Palestiniens de Cisjordanie et un statut de résident. Donc ce n’est pas une nationalité, c’est révocable. Je crois qu’il y a plus de 15 000 Palestiniens qui, depuis 67, l’ont perdu, mais le chiffre sera vérifié. C’est révocable sur tout un tas de conditions, notamment celle de la discontinuité d’habitat. Si vous partez pendant plus de 7 ans de Jérusalem, vous êtes susceptibles de perdre cette résidence. Alors cette résidence, elle n’ouvre pas réellement de droits politiques. Elle permet une liberté de circulation à l’intérieur du territoire israélien, d’installation à Jérusalem-Est, mais elle est extrêmement restrictive sur les droits. Et elle fait de ces Palestiniens de facto une population apatride, si la Jordanie décidait de leur couper le passeport hérité de plus 67. Donc c’est la permanence de ce passeport jordanien qui leur permet de ne pas être considérés comme apatrides. Mais dans les faits, sur leur lieu de résidence, ils ne sont citoyens d’aucun des gouvernements qui administrent ces territoires.
Emmanuel Hiriart 7:54
Quand on les regarde de plus près, que ce soit dans la presse palestinienne, dans les différentes conversations et entretiens, N’y a-t-il pas une grande confusion, notamment vu de l’extérieur, dans les représentations diplomatiques ou dans l’origine des avoirs ? Et ce depuis le début de son existence, entre l’autorité d’une part, l’organisation de libération de la Palestine et le Fatah, d’un parti d’autre part. Ces trois d’identités, pourtant, sont bien différentes à l’origine.
Xavier Guignard 8:24
Non, non, la confusion, elle s’explique et elle se justifie, j’y viendrai après, sur les raisons contemporaines de cette confusion. Mais pour qu’on parle la même langue, effectivement, on a affaire à trois choses extrêmement distinctes. Le Fatah, dans un premier temps, c’est un parti politique fondé au tournant de la fin des années 50 et du début des années 60, qui est un des piliers de la scène politique palestinienne contemporaine, c’est-à-dire celle qui s’est reconstituée après la Nakba en exil. Le Fatah se caractérise par un corpus idéologique assez flou. C’est-à-dire un parti qui se définit sur l’idée du nationalisme palestinien, donc de remettre les palestiniens au centre de la question de la libération de la Palestine à une époque où c’est avant tout une question arabe. Quand je dis assez flou, c’est que ça se distingue des partis islamistes ou des partis de la gauche palestinienne qui ont un corpus idéologique beaucoup plus marqué, beaucoup plus saisissable. Le Fatah est beaucoup plus plastique dans son idéologie, mais c’est ce parti qui a dominé, qui continue de dominer pour partie la scène politique palestinienne contemporaine. L’OLP, c’est une organisation par appui qui regroupe très rapidement, après sa fondation au mi-temps des années 60, l’intégralité des partis politiques existants à cette époque-là, c’est-à-dire tous ceux que l’on peut connaître aujourd’hui à l’exclusion des partis islamistes qui vont naître plutôt dans les années 80, mais également toutes les organisations de la lutte armée palestinienne, les institutions financières palestiniennes, les syndicats palestiniens, des grandes ONG palestiniennes. Bref, l’OLP est ce qui ressemble le plus à une organisation quasi étatique. Alors, la création de l’OLP, elle correspond à un moment, euh, un besoin d’une représentation palestinienne au sein de la ligue des Etats Arabes. Donc, c’est- la constitution de l’OLP avait vocation première à offrir un interlocuteur unique palestinien au sein des discussions arabes. Puis, assez rapidement, ça devient l’interlocuteur légitime, euh, sur la scène internationale quand on veut parler, euh, à une représentation palestinienne. Cette caractéristique de représentation unique et légitime, l’OLP va la conserver et c’est au nom de l’OLP que vont être signées toutes les séries d’accords dont on a parlé, dont on va peut-être reparler, euh, au sein de notre entretien. Et elles perdurent jusqu’à aujourd’hui. La troisième institution dont on a parlé, c’est l’autorité palestinienne, donc, qui découle d’un accord signé entre Israël et l’OLP. Alors, pourquoi aujourd’hui il y a une telle confusion ? D’abord, parce que le FatahR ayant été le parti dominant de l’OLP puis ayant remporté les premières élections de l’autorité palestinienne, ce sont les mêmes individus, pour le nommer Yasser Arafat, qu’on retrouve à la fois à la tête de l’OLP, à la tête du Fatah et comme président de l’autorité palestinienne. Et cette confusion, ce n’est pas simplement une confusion de personnes, à la tête, ça va être effectivement une surreprésentation du FatahR au sein des organes de l’autorité palestinienne, qui pour certains, d’ailleurs, devient une autorité complète, un parti État ou un parti gouvernement. Et puis parce que la trajectoire de l’autorité palestinienne depuis sa création en 1994, c’est de peu à peu prendre la place de l’OLP comme représentant des Palestiniens, c’est-à-dire à la fois ceux qui vivent dans les territoires, mais aussi la majeure partie de la population palestinienne qui continue à vivre en exil. Et cette concurrence entre ces deux institutions, elle se manifeste par le déploiement de représentations à l’international de l’autorité palestinienne, ce qui n’était pas prévu par les accords d’Oslo. Jusqu’alors, les bureaux de représentation palestiniens en exil, c’était l’OLP. Et quand je dis en exil, c’est à la fois dans les régions limitrophes, mais également auprès de l’ONU ou auprès de leurs interlocuteurs occidentaux. Et petit à petit, il va y avoir une revendication palestinienne de transformer l’autorité en un État, en tout cas de le clamer. Et l’un des moyens d’affirmer cette existence étatique va être de remplacer ces missions palestines, ou ces bureaux de représentation de l’OLP en ambassade de l’autorité palestinienne, voire en ambassade de l’État de Palestine. Puisqu’après 2013, Mahmoud Abbas, qui est l’actuel président palestinien, prendra un décret qui changera le nom d’autorité palestinienne en État de Palestine sans qu’il n’y ait aucun changement de fait sur le terrain de sa capacité à exercer une puissance souveraine.
Emmanuel Hiriart 13:08
Alors si on comprend bien que l’autorité est née juridiquement d’une décision internationale, de l’accord d’Oslo plus précisément. Est-ce qu’on peut dire pour autant que c’était auparavant une revendication, donc au préalable, au sein du mouvement national palestinien ?
Xavier Guignard 13:26
Le mouvement national palestinien contemporain, il est quasiment dès ses débuts traversé par une tension entre deux pôles, deux priorités différentes. D’un côté, ceux qui mettent en avant l’impératif de libération nationale, de l’intégralité du territoire, à la fois occupé depuis 1967 mais pris par Israël depuis 1948. C’est une remise en cause du plan de partition voté par les Nations Unies en 1947. Et puis de l’autre côté, la tension s’exerce par ceux qui privilégient une approche graduelle, c’est-à-dire la constitution sur toute ou partie d’un territoire libéré, d’un gouvernement autonome palestinien. Cette tension, elle se cristallise en 1973-74 dans une série de congrès de l’OLP, où Yasser Arafat va essayer de faire tenir ensemble ces deux pôles pour le moins contradictoires. Ça va se refléter également dans les modes d’action entre ceux qui vont privilégier la lutte armée, qu’on va connaître après à travers l’existence des fédayins palestiniens, et ceux qui vont privilégier une approche diplomatique de conquête d’une stature internationale de la Palestine. Et puis, il va y avoir une résolution quelque part de cette tension à partir de 1988, où le mouvement national palestinien ne fait plus mystère de sa volonté de faire privilégier la question de l’État. Sur la question de la libération nationale, c’est la déclaration d’indépendance de l’État de Palestine, prononcée en exil depuis Alger en 1988 par Yasser Arafat, d’après un texte de proclamation d’indépendance qui est écrit par le poète palestinien Mahmoud Darwish. Oue Arafat pose les bases à la fois de la reconnaissance de la légitimité de l’État d’Israël, des concessions qu’il est prêt à faire sur les modes d’action palestiniens, notamment le renoncement, non pas exactement à toute la lutte armée mais au moyen de dits terroristes, euh, et à la nécessité d’engager des négociations bilatérales avec Israël pour faire advenir ce qui à l’époque est encore appelé un État de Palestine.
C’est donc, c’est dans ce cadre là, c’est-à-dire que c’est à la fois l’expression, euh, des tensions qui traversent le mouvement national palestinien, j’ai parlé d’ailleurs du mouvement national palestinien, ce qui serait plus juste c’est de parler de l’OLP à ce moment là, puisque en, en ces marges naissent deux mouvements islamistes, le mouvement du djihad islamique palestinien et le Hamas dans les années 80 qui eux sont opposés à ce projet d’autonomie. Néanmoins, au sein de l’OLP, cette, cette option devient majoritaire, au moins au niveau de sa direction. Elle aboutit avec les circonstances qui vont être doubles, c’est-à-dire à la fois la première intifada dans les territoires palestiniens et au niveau régional et international, ce qui est l’effondrement du bloc soviétique, donc une partie du soutien international dont bénéficie l’OLP, et la première guerre du Golfe, ou la prise de position de Yasser Arafat en faveur de Saddam Hussein, le couple d’une partie substantielle de ses soutiens notamment financiers des pays du Golfe. Donc, il y a une crise du leadership de l’OLP qui se trouve être à Tunis à ce moment là, puisqu’il a été évacué de Beyrouth qui a été occupé par les Israéliens. Ce leadership palestinien est à la fois isolé géographiquement de ce qui se passe dans les territoires palestiniens, isolé de ses soutiens traditionnels qui sont à la fois les forces du bloc de l’Est et l’apport financier des pays du Golfe. Et cette série de contraintes va le propulser dans plusieurs canaux de négociation avec l’Israéliens, suite à ce qu’on appelle la conférence de Madrid qui est une grande conférence en 1991 qui ambitionne de résoudre l’ensemble des crises du Moyen-Orient. Donc, c’est à la fois la question du Liban, la question de la Syrie et de la Palestine. Un des enfants, quelque part, de la conférence de Madrid, c’est la réactivation d’un canal via la Norvège, ce qu’on a appelé du coup après le… C’est pour ça qu’on appelle ça les accords d’Oslo, parce qu’il y a un procès de négociation discret, voire secret, entre palestiniens et israéliens à Oslo, qui conduit à ces fameux accords de 1993. Donc, c’est une très longue réponse, mais pour vous dire que c’est, oui, une demande qui émane de la communauté internationale, ou en tout cas d’une majorité des acteurs internationaux, puisque c’est considéré comme étant le premier pas vers la mise en place de la solution à deux États. La solution à deux États n’étant que le nouveau nom de ce qu’on a appelé en 1947 la partition de la Palestine, entre un État juif et un État arabe à l’époque, pour reprendre le vocabulaire de l’ONU. Mais en même temps, c’est l’expression d’une partie du mouvement national palestinien qui considère que l’objectif de libération nationale est inatteignable, et qu’à défaut d’y arriver, il faut se contenter de l’établissement d’un gouvernement autonome, dans l’espoir que ce soit l’antichambre de la souveraineté palestinienne.
Emmanuel Hiriart 18:20
Est-ce que je caricature quand je dis qu’entre finalement, donc, 91 Madrid et 93-94 dans l’après-Oslo, on se retrouve finalement avec un peu une dichotomie du mouvement palestinien, ceux qui sont pour un statut d’autonomie et pour gérer ce statut, quoi qu’il en coûte, on a signé un papier et on va forcer pour avoir un État, mais que rien ne garantit, et ceux qui restent encore attachés à une idée de lutte de libération, y compris par les armes, et qui sont, donc, cela dit, soit les mouvements islamistes, je résume le Hamas et le djihad islamique, et des minoritaires au sein de ce que constituait l’OLP à ce moment-là.
Xavier Guignard 19:05
Absolument, et on pourrait rajouter, donc, effectivement, vous avez raison, il y a un bloc qui est à la fois islamiste et aussi un bloc de gauche, qui sont des partis qui ont été des piliers du mouvement national palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine, le Front démocratique de libération de la Palestine et les différents partis qui sont issus de recomposition de la scène de la gauche palestinienne dans les années 70 et 80. Cette alliance de fait entre parti de gauche et mouvement islamiste va créer ce qu’on appelle le Front du refus, donc c’est le Front du refus des accords d’Oslo, mais vous avez aussi des partisans de la solution des États, des partisans de cette souveraineté limitée qui vont s’opposer à Oslo sur le fondement d’eux, Oslo est tellement mal écrit qu’il n’aborde pas la question de la souveraineté, mais uniquement celle de l’autonomie. C’est par exemple le cas d’un intellectuel palestinien, Edouard Saïd, qui n’est pas intrinsèquement opposé à la cohabitation palestino-israélienne, mais pour qui les modalités de cette cohabitation telles que définies par les accords d’Oslo sont tellement en défaveur des palestiniens qu’ils en deviennent inacceptables. Et donc vous avez ces deux couches d’opposition à Oslo, ceux qui sont opposés au principe même de la partition et ceux qui sont opposés au fait que l’OLP ait cédé sur la question de la souveraineté au profit de celle de l’autonomie.
Emmanuel Hiriart 20:30
Comment on peut, une question qui pourrait prendre des heures à débattre, mais comment se fait-il qu’à partir de 91-94, il n’y ait jamais d’état palestinien ? Qu’est-ce qui explique que la Palestine dispose d’organisations, d’administrations, de tout un tas de…
Comment se fait-il que depuis 91-94, la Palestine dispose de tout un tas d’administrations, de représentants, d’ambassadeurs, d’organisations d’administrations, de couches et de sous-couches, de choses qui pourraient constituer un état ? En tant que français, on se pose toujours la question, en 1940, à Londres, de Gaulle, est-ce qu’il avait un état ou pas ? Qu’est-ce que c’est un état ? Mais on a l’impression, quand on regarde la Palestine, qu’elle dispose de tout un tas de choses qui sont bien plus que ce qu’avait le Kosovo la veille de son indépendance ou d’autres états dont on pourrait parler. Qu’est-ce qui fait que ça ne débouche jamais sur un état palestinien ? Quel est le blocage central de cet accord qui fait qu’on reste bloqué dans un statut d’autonomie sans souveraineté ?
Xavier Guignard 21:39
Bon, je vais vous donner une réponse qui est à la fois informée, mais aussi très personnelle.
Moulte lecture de ce qui s’est passé depuis les années 90 met l’accent sur la capacité d’être exemplaire du point de vue palestinien. C’est exactement ce que vous pointez du doigt, être en mesure de montrer des institutions si possibles démocratiques, une transparence, une bonne gestion financière. Or, voir dans la suite des négociations d’être doté de ressources juridiques, d’avocats, et je vous donnerai des exemples très concrets là-dessus, je pense que ça n’a jamais été ça le fond du problème. Vous l’avez mentionné, d’autres États ont acquis le statut d’État avec des conditions institutionnelles bien plus dégradées. Ce qui fait qu’il n’y a pas d’État palestinien, c’est qu’il y a un autre État qui est souverain sur le territoire dévolu à cet État palestinien et qui ne veut pas concéder sa souveraineté, c’est Israël. Et tant qu’Israël refusera de concéder la souveraineté qu’il a acquise sur les territoires et sur les habitants de ces territoires palestiniens, et tant qu’il n’y aura rien qui sera mis en action pour défaire cette impunité israélienne, il n’y a aucun espoir de voir une souveraineté palestinienne. Pour la simple et bonne raison qu’on ne peut pas avoir deux États souverains sur le même territoire, il y en a un qui l’a toujours été, et pour reprendre une expression qui fait largement polémique en France, mais il y a un seul État pour moi qui est souverain de la mer au Jourdain, c’est Israël. À l’intérieur de ce territoire, vous avez des îlots, qu’on appelle les territoires palestiniens occupés, où cette souveraineté israélienne cohabite avec une autonomie palestinienne. Mais il y a un refus de transfert de souveraineté. Et ce refus, il se matérialise. Je veux dire, quand je vous dis que c’est une lecture personnelle, mais informée,
c’est très concret. En 1993, au moment d’Oslo, vous avez à peine 100 000 colons dans les territoires palestiniens. Aujourd’hui, on approche les 750 000 ou 800 000. La colonisation de peuplement, c’est de façon exemplaire l’opposition d’un État à un transfert de souveraineté. La dynamique de colonisation, elle est très pensée. Ce n’est pas du tout l’initiative de quelques citoyens absolument radicalisés. D’abord, parce que la majorité des colons ne sont absolument pas ce qu’on en montre. Dans la novlangue européenne, on a décidé de faire une séparation entre colons et colons extrémistes. Alors, ce qui me paraît quand même fabuleux, parce que la colonisation est en soi un crime reconnu. Mais j’imagine que c’est pour séparer ceux qui, globalement, vivent dans des colonies qui sont des énormes blocs urbains rattachés à Israël, et quelques groupes qui, en plus de leur présence dans les territoires palestiniens, sont des mouvements offensifs sur le plan des opérations anti-palestiniennes.
Emmanuel Hiriart 24:30
Oui, je pense que c’est la distinction, malheureusement, entre une espèce de colonisation économique de gens qui n’arrivent pas non plus à avoir un logement à cause du niveau de vie, du niveau du prix des logements, par exemple, autour de Jérusalem, et qui vont habiter, finalement, en secteur palestinien, dans des colonies, et ceux qu’on appelait, à un moment, le mouvement des collines, etc., qui fait de la colonisation d’une autre manière, et qui décident, avant même le plan d’urbanisation d’un quartier, que ça va être là et que, donc, l’armée doit s’installer pour les protéger et qu’ils grignotent aussi. En réalité, je pense qu’il faudrait sortir les chiffres, mais ils doivent grignoter certainement beaucoup moins dans les 750 000 que ceux qui sont uniquement des colons qui viennent uniquement chercher un logement, c’est tenté qu’on puisse limiter cette colonisation à deux grands phénomènes. Il doit y en avoir deux multiples, mais c’est intéressant. Ma question, c’est si on a abordé 1994, il va se passer un phénomène important après 1994, et ça se passe à la frontière nord d’Israël. C’est le 24 mai 2000 ou le 25 mai 2000, la libération du sud-liban par le Hezbollah libanais, et cette libération se fait par les armes, par la résistance armée. Qu’en est-il de l’impact de ce phénomène qui montre qu’on peut se libérer, obtenir sa souveraineté par les armes, sur une autorité qui, elle, n’est pas étrangère à tout ça, parce qu’elle était au Liban, avec Yasser Arafat et l’ensemble de l’état-major de l’OLP, au Liban, finalement, aux côtés de ceux qui vont devenir le Hezbollah, les grands chefs militaires du Hezbollah, ayant combattu, ayant servi le Fatah à Beyrouth, au sud-liban et ailleurs, quel impact ça va avoir au sein de cet état-major qui, disons, depuis 6-7 ans, a signé des accords et qui ne lui donne absolument pas quoi que ce soit d’autre que la gestion, la création d’une police et pas grand-chose d’autre. Quel impact sur l’autorité à partir de ce moment-là ? D’autant plus que derrière apparaît la seconde Intifada, dont les gens du Hezbollah disent la seconde Intifada, c’est nous qui avons mis le paquet pour que ça survienne, on a alimenté en armes et en idéologie et en formation militaire des gens qui étaient repartis auprès d’Arafat à partir de 1994 et on a pu pousser. Bref, ce double soulèvement, l’un qui va aboutir à la libération du Sud-Liban et l’autre qui est un soulèvement palestinien propre à partir du début des années 2000. Quel impact sur l’autorité qui doit gérer ? C’est encore Yasser Arafat qui est à ce moment-là président. Quel impact ça a sur lui, sur les différents mouvements qui composent l’OLP et sur l’autorité finalement ?
Xavier Guignard 27:44
Alors, c’est beaucoup de questions en une, je vais essayer de vous répondre sans faire d’immenses agressions, mais en premier lieu, l’expression qu’on a pu employer précédemment de colonisation de peuplement singularise à mon sens l’expérience palestinienne de l’expérience libanaise de l’occupation de leur territoire. Il y a un maillage beaucoup plus fin, beaucoup plus dense dans les territoires palestiniens que ce qu’il est au Sud-Liban, ce qui n’enlève rien au drame qu’a été l’occupation du Sud-Liban. Non, mais les modalités sont quelque peu différentes. Ensuite, l’autorité, elle est prise au piège de son acte de naissance. Son acte de naissance, et je pourrais en détailler après sur les questions de qu’est-ce que c’est que la souveraineté au concret, mais son acte de naissance repose principalement pour moi sur deux jambes. La première, c’est de transformer la Palestine en un marché captif pour Israël. Et donc, c’est décliné dans le volet économique des accords d’Oslo, qui est le protocole de Paris de 1994. Et le second pilier de l’acte de naissance de l’autorité palestinienne, c’est ce qu’on appelle la coordination sécuritaire, qui est au fondement de sa relation avec Israël. Et la coordination sécuritaire, elle ne vise pas les colons israéliens dans les territoires, elle vise la population palestinienne.
Xavier Guignard 29:10
Globalement, c’est une délégation de la pacification, du contrôle d’un désir de confrontation armée palestinien. Ce contrôle, il est délégué en partie à des institutions palestiniennes, et donc ça allège quelque part le coût de l’occupation militaire des territoires. Ça, c’est le cadre général. Ensuite, le sud Liban va avoir, je dirais, deux formes d’inspiration du côté palestinien. Première, c’est qu’on l’a touché du doigt, et on l’abordera sûrement plus si on parle de la division interpalestinienne de 2006. Mais le Hamas continue à croître en popularité tout au long des années 90, à conduire des opérations, y compris des opérations dits terroristes, d’attentats suicides. Et une partie de ces cadres, donc il y a un phénomène d’emprisonnement régulier de la population palestinienne. J’en profite pour faire une aparté, mais pour qu’on se rende compte de ce que ça représente. La question carcérale, c’est un million de palestiniens de plus de 67 qui sont passés par la prison israélienne. C’est environ 4 hommes sur 10 d’une classe d’âge. Et donc ça vise effectivement certains militants ou activistes armés, mais ça vise très largement toute forme d’opposition à l’occupation israélienne. J’en finis là de ma parenthèse sur la question carcérale, mais c’est important. Et certains de ces détenus vont être placés dans des conditions particulières, dont par exemple la déportation au Sud-Liban dans les années 90. Et donc à ce moment-là, il y a probablement, absolument pas planifié par le gouvernement israélien, mais il va y avoir de fait une cohabitation entre certains cadres du mouvement islamiste palestinien et du Hezbollah. Et donc, il va y avoir un transfert de connaissances, un transfert de compétences, de modes opératoires qui vont durablement nourrir les modes d’action du Hamas tout au long des années 90, mais bien plus après, dans les années 2000 et 2010. Et de l’autre côté, vous avez effectivement un Fatah qui est lui-même pas complètement en phase avec les modalités qu’ont pris la décennie 90, c’est-à-dire l’imposition de cette autorité sans pouvoir et dont la fin du mandat n’a pas débouché sur une solution finie. Quand je parlais d’un mandat de cinq ans, c’est que, à l’issue de ces cinq ans, l’OLP et le gouvernement israélien devaient tomber d’accord sur toute une série de questions absolument vitales, qui étaient le statut de Jérusalem, le statut des réfugiés, la répartition des ressources naturelles, la délimitation des frontières. Toutes ces composantes sont encapsulées dans un terme qu’on appelle le statut permanent et donc l’autorité palestinienne devait accompagner cette période de résolution du statut permanent. Or, il n’y a absolument aucun progrès qui est fait pendant cinq ans. Et donc, quelque part, la période transitoire ou intérimaire, elle devient un statu quo. Ce statu quo, il est intenable dans les territoires parce qu’en fait, ce n’est pas un statu quo, c’est une poursuite de l’occupation, une poursuite de la colonisation. Il est donc, au début des années 2000, à la seconde intifada, qui, si on est un tout petit peu caricatural, mais c’est relativement vrai par rapport à l’intifada de 87-93, 87-93, très marqué par la présence de groupes armés qui vont conduire des opérations contre les intérêts israéliens dans les territoires et en Israël. L’autorité, pour son besoin de légitimité internationale, prend ses distances avec cet engagement armé. Quand on y regarde de plus près, il y a une porosité, de fait, entre l’appareil proto-étatique de l’autorité, ses services de sécurité et certains segments du Fatah, notamment ses groupes armés comme les Tanzim ou les Brigades des Martyrs d’Al-Aqsa qui vont conduire toute une partie de ces opérations. Je ne suis pas certain que l’expérience libanaise soit le moteur de ce qui se passe pendant la seconde intifada, mais en tout cas c’est un référent important puisque c’est la première fois qu’un changement de réalité politique est imposé à Israël par les armes depuis 48. Et c’est imposé non pas par des armées étatiques, mais par un groupe armé rattaché à un parti politique ou à l’aile militaire d’un parti politique, suivant comment on veut l’appréhender la réalité institutionnelle du Hezbollah. Ce modèle, il va trouver assez vite ses limites de par la pénétration du territoire palestinien par l’armée israélienne, sa connaissance des acteurs, le manque de moyens militaires, que ce soit de formation, d’équipement ou d’entraînement, Et donc va aboutir en réalité sur cette période d’environ 5 ans qu’on peut retracer de 2000 à 2005 de la seconde Intifada, à une réoccupation totale des territoires palestiniens, à un encerclement des principales villes, à un effondrement du PIB palestinien qui fait que le revenu moyen, en tout cas les ressources moyennes sont divisées par deux pour les familles palestiniennes, et ne va pas du tout produire l’effet escompté. Et un des legs de cette période, c’est la construction du mur dit de séparation ou dit d’apartheid en arabe, qui vient en réalité à travers un tracé complètement anarchique grignoter une partie du territoire palestinien dans l’interface entre Israël et les territoires palestiniens occupés. Et donc l’Intifada, c’est un peu le, d’un point de vue opérationnel, un contre-modèle de ce qui s’est passé au Sud-Liban, puisque ça a favorisé une réoccupation plutôt que de permettre l’évacuation militaire israélienne. Et puis 2005, c’est aussi l’année du retrait unilatéral de Gaza. Alors, le retrait unilatéral de Gaza, c’est une décision prise et portée par Al-Charon. Globalement, s’est retiré environ les 6 000 colons israéliens à Gaza, qui mobilisaient plusieurs dizaines de milliers de soldats pour les protéger, parce que le rapport n’était pas du tout le même qu’en Cisjordanie. Et ce retrait que d’aucuns ont interprété comme une concession israélienne pour la souveraineté palestinienne, c’est en fait un redéploiement des stratégies de colonisation. La colonisation du peuplement de Gaza, elle est physiquement, géographiquement et démographiquement impossible. Et donc, la bonne stratégie pour maintenir le contrôle sur Gaza du point de vue israélien n’est pas la présence de civils qui, en fait, mobilisent sur des points de fixation énormément de soldats, mais c’est leur retrait. D’ailleurs, l’année où il y a 6 500 colons qui sont évacués de Gaza, il y en a plus de 12 000 qui vont s’installer en Cisjordanie. Donc, il y a plus qu’un basculement vers la Cisjordanie. Mais ça permet de dégager, en fait, des ressources militaires qui vont être utiles à d’autres endroits, et notamment dans le maintien du contrôle de la Cisjordanie. Et donc, ce retrait de Gaza n’est pas non plus le transfert du modèle libanais, mais procède vraiment d’une réarticulation de la politique d’occupation israélienne.
Emmanuel Hiriart 36:00
Et donc, on se retrouve là avant le retrait de Gaza, mais dans ce qui va faire le retrait de Gaza au moment 2004 de l’assassinat de Yasser Arafat. Et sa disparition va sûrement également entraîner une renaissance ou, en tout cas, une bifurcation de l’autorité palestinienne qui va être transmise. Et vous allez nous raconter dans quelles circonstances et dans quelles mesures ça marque un changement aussi dans sa stratégie, à Mahmoud Abbas, qui n’était que son premier ministre depuis le 1er mai 2003. Et alors, qu’est-ce qui se joue à ce moment-là, au moment du décès de Yasser Arafat à l’hôpital Perçy, à Clamart, en région parisienne ?
Xavier Guignard 36:49
Et bien, quelque part, la structuration de l’autorité palestinienne telle qu’on la connaissait depuis les années 90 est en train de disparaître. Elle a vécu les cinq premières années d’autonomie dans le mythe d’être l’antichambre d’un État palestinien. Puis après, elle a bon an, mal an, accompagné un mouvement populaire et armé de
confrontation avec l’occupation israélienne. Pendant cette période de la seconde intifada, et sous pression internationale, l’autorité palestinienne se voit dotée d’un poste de premier ministre, qui n’est pas prévu dans le premier brouillon, disons, de sa forme institutionnelle. La raison derrière la création de ce poste de premier ministre, c’est doter une partie des compétences dévolues à la figure du président, pour les transformer à quelqu’un de plus compatible, c’est-à-dire très concrètement, qui a toujours été opposé à la question de la lutte armée, Mahmoud Abbas. Et donc sa nomination, elle vient entériner toute une série de contraintes qui pèsent sur l’autorité palestinienne de la part de ses bailleurs de fonds. Et cet individu, qui est un cadre historique, un des fondateurs du FatahR, se trouve être le candidat à la succession de Yasser Arafat, et sera élu début 2005 avec 60 % des voix, mais en réalité face à une abstention assez importante, parce qu’il y avait déjà un appel au boycott d’une partie des mouvements politiques palestiniens, et devient le second président de l’autorité palestinienne, en même temps qu’il est dirigeant du FatahR et de l’OLP.
Et sous sa gouverne, toute une série de, à la fois de réformes institutionnelles, mais aussi de reprogrammation de ce que doit être l’autorité, vont avoir le droit. Sur le volet de la lutte armée, il va être extrêmement intransigeant sur le désarmement, y compris des groupes armés liés à son propre parti, à des réformes du secteur de la sécurité pour avoir un contrôle idéologique beaucoup plus important sur le recrutement des forces de sécurité palestiniennes, sur lequel je vais dire un mot, pour vous montrer l’excroissance qu’ont pris ces services au sein de l’autorité. Au moment des accords de SLO, il est prévu des forces de police d’environ 9 000 individus. À la fin des années 90, ils sont 50 000. Dans les années 2010, sans compter ce qui va être développé en parallèle à Gaza, ils sont plus de 90 000. C’est, je crois, près de 50 % du budget de l’aide internationale dévoluée à l’autorité palestinienne qui va à la construction de ce secteur de la sécurité, donc qui est une composante absolument majeure de l’appareil proto-étatique palestinien.
Le premier pilier de la seconde vue de l’autorité palestinienne sous Mahmoud Abbas, c’est un engagement très ferme et qui a toujours marqué sa doctrine politique personnelle contre la lutte armée. C’est quelqu’un qui n’a jamais cru à cette option-là quand il était, dès son entrée au Fatahh, dans les années 70, et quand il se retrouve à la tête du mouvement national palestinien, à la tête de l’autorité palestinienne, au mi-temps des années 2000, il le met en pratique. Deuxième pan de sa pratique, c’est des réformes économiques d’inspiration plutôt libérale qui vont être confiées à un premier ministre qui s’appelle Salam Fayad, qui est un ancien du FMI, qui vise à faire de l’autorité palestinienne un modèle de gouvernance économique pour satisfaire cette bailleur de fonds. Il s’accompagne également de réformes institutionnelles puisque le présupposé de l’équipe dirigeante à ce moment-là, c’est que si on est en capacité de montrer à l’extérieur qu’on est des très bons élèves selon les critères de nos alliés, de nos soutiens ou de nos bailleurs, quelque part la souveraineté dont on se réclame nous sera donnée. Et donc ils sont dans une équation qui en réalité fait fi de la présence israélienne. Ils sont vraiment dans une adresse à un monde extérieur au territoire pour leur dire on va remplir tous les critères que vous souhaitez. Bon en fait ça déraille très vite parce qu’en 2006 il y a des élections législatives et ces élections législatives qui sont probablement les plus transparentes et démocratiques de l’existence de l’autorité palestienne voient le Hamas les remporter. Le Hamas avait longtemps boycotté les élections, cette fois il y va et d’ailleurs à sa grande surprise il les gagne. Il les gagne parce que pour deux raisons principales. La première c’est que le FatahR arrive en ordre dispersé en face de lui donc il y a plusieurs candidats par circonscription. Mais ce n’est pas que un vote qui bénéficie de la dispersion des votes du FatahR. C’est aussi un vote qui se nourrit de l’opposition à la gestion qui a été celle de l’autorité palestienne et de l’équipe dirigeante depuis les années 90. Le FatahR est un vote qui a été une fois que le FatahR est atteint de corruption, de clientélisme, de privilèges attribués à une petite clique au pouvoir. Et c’est aussi un vote d’adhésion à son opposition acharnée à la partition de la Palestine et aux accords d’Oslo. Et donc pour tout un tas de raisons, le Hamas remporte ses élections, devient majoritaire et doit par la force des choses former un gouvernement. L’ironie du sort étant que ce gouvernement a infiniment plus de pouvoir depuis trois ans puisque sous la pression internationale, le chef du gouvernement est bien plus puissant que le président élu. Et donc là c’est un bouleversement pour les soutiens de l’autorité palestinienne qui en urgence prennent tout un tas de mesures. La première étant de mettre en place des mécanismes de financement de l’autorité qui en fait contournent le fait d’être gérés par le gouvernement. Le deuxième c’est un soutien à tout un tas de mesures prises pour remettre l’intégralité des services de sécurité sous la tutelle du président et non plus du chef du gouvernement. Un laissé faire vis-à-vis du gouvernement israélien qui va kidnapper huit ministres et 33 parlementaires, qui fait que de facto dès son élection, le Parlement n’a pas le quorum nécessaire à se réunir. La mise en place dans sa dernière réunion par le Parlement israélien de la nomination d’une espèce de conseil supérieur qui fait que même en cas de domination du Hamas au sein du Parlement, le président gardera tous les pouvoirs. Bref, il y a une convergence d’actions prises par l’exécutif palestinien, l’occupation israélienne et les soutiens internationaux qui visent à rendre caduc l’exercice d’un pouvoir par un gouvernement qui serait issu du Parlement élu, donc Hamas. Ça va ouvrir une période de crise institutionnelle et de crise interpalestinienne qui va déboucher en 2007 à un coup de force du Hamas dont la base populaire historique est Gaza et qui éjecte de Gaza les institutions de l’autorité palestinienne et du Fattah et qui constitue à ce moment-là un gouvernement palestinien parallèle. Et donc depuis 2007, on a deux gouvernements palestiniens parallèles, l’un dominé par le Hamas à Gaza et l’autre dominé par le Fattah en Cisjordanie. Et c’est celui-là qui est reconnu comme un tel interlocuteur légitime sur la scène internationale.
Emmanuel Hiriart 44:21
Ce qui est assez étonnant, c’est que vous décrivez en fait d’abord un coup de force de la part de l’autorité vis-à-vis de gens qui devraient prendre le pouvoir à qui on savonne la planche pour de manière à ce qu’on leur retire toute forme d’action sécuritaire, politique, économique en réalité.
Xavier Guignard 44:42
Absolument. Je pense que c’est cette période-là qui est une période très noire de l’histoire contemporaine palestinienne, puisque au moment où elle se passe, c’est-à-dire sur les 18 mois entre l’élection et la partition, on est dans un scénario quasiment de guerre civile palestinienne, où il y a un refus de transfert du pouvoir de la part du Fattah, absolument soutenu à la fois par l’occupation israélienne et par ses bailleurs de fonds. Il y a une montée de la contestation du Hamas qui dispose lui-même de groupes armés assez puissants et qui va aboutir donc à cette partition après son coup de force à Gaza. Mais donc il y a une responsabilité, alors j’ai beaucoup de mal avec la question de la responsabilité partagée, mais la responsabilité première, elle pèse sur l’équipe dirigeante qui refuse de céder le pouvoir.
Derrière les raisons invoquées pour ça, il y a celle, et qui n’est pas inaudible, à l’instant où on aurait nommé un gouvernement Hamas, on était réoccupés, les fonds étaient coupés et c’était la catastrophe. Ce n’est pas complètement faux, mais il n’y a pas eu de recherche de solutions interpalestiniennes pour pallier à ce que serait, en quelque sorte, un gouvernement autonome qui soit le reflet de l’opinion politique palestinienne. Donc il y a eu une acceptation, une incorporation des contraintes extérieures par l’équipe dirigeante qui était très contente de ces contraintes-là, qui lui permettaient, quelque part, malgré la défaite, de rester au pouvoir. Et puis après, l’engrenage de violences de part et d’autre conduit à la création de deux gouvernements distincts et qui existent Disons qu’en tout cas, jusqu’au 7 octobre 2023, ça existait toujours aujourd’hui, il serait compliqué de trouver les traces d’un gouvernement palestinien à Gaza. Mais en tout cas, il faut avoir en tête qu’entre Oslo et le 7 octobre, donc en gros, il se passe 30 ans. Sur ces 30 ans, la majorité du temps, elle est celle de la division palestinienne et non pas celle d’un gouvernement d’Union nationale.
Emmanuel Hiriart 46:40
Au sein de ces 30 ans, est-ce qu’on peut mettre un curseur sur l’année ou l’époque où vous parliez tout à l’heure du statut permanent, donc l’espèce de bagage juridico-légal
qui aurait dû amener à un texte permettant la création de l’État palestinien, si je comprends bien. A quel moment cet objectif, finalement, s’arrête en race campagne et il disparaît totalement des ambitions, mais également du cadre de discussion avec les Israéliens et puis les États-Unis et les Européens, au profit, finalement, de la perte de souveraineté totale qu’on connaît aujourd’hui et qui, finalement, aboutit aussi à cette espèce de division entre eux-mêmes deux. C’est-à-dire que quand on n’a pas grand-chose, on arrive même à se le partager en deux, finalement.
Xavier Guignard 47:39
Alors, en réalité, la question du statut permanent, elle n’a jamais trouvé de déclinaison réelle. À partir de 1993, je l’ai dit, il y a toute une série de rencontres israélo-palestiennes ou d’accords qui vont être signés qu’on peut grouper en deux familles. La première, c’est les déclinaisons pratiques de cet accord d’autonomie. Donc, ça va être à la fois ce qu’on a pu mentionner, le format, la taille des services de sécurité, les modalités de coexistence économique, le statut particulier de la ville d’Hébron, qui est colonisée de l’intérieur. Et puis, vous avez une deuxième famille d’accord qui sont la plupart du temps sous tutelle américaine pour renouveler un engagement à se rencontrer pour discuter du statut permanent, mais sans en discuter. En réalité, il n’y a pas de discussion sur le statut permanent avant des tentatives relativement fragiles pendant la seconde Intifada. D’où va naître le mythe de Arafat a refusé une concession absolument extraordinaire des Israéliens à Sharm el Sheik , qui proposait 97% des territoires occupés et Jérusalem-Est, ce qui n’a jamais, en réalité, été le cas. Je crois que négociateurs palestiniens, israéliens, là je pense notamment à quelqu’un comme Daniel Levi et américains, quand on lit leur mémoire, on se rend compte que c’était une farce et qu’il y a ce mythe d’Arafat refuse la souveraineté palestinienne est bien ancrée mais pas dans le réel. Et après ça, il va y avoir très peu de relance de ce processus. Alors, il va y avoir des initiatives plutôt privées, un mouvement qui se passe à Genève, Yossi Belin du côté israélien, Mahmoud Abbas du côté palestinien, qui vont mettre en place un texte qu’on peut dire issu de la société civile, même si en réalité ce n’est pas du tout le cas parce que c’est issu de figures politiques, mais qui n’est pas endossé par leur gouvernement respectif. Cette initiative de Genève, elle traîne depuis 2003 dans l’air comme étant le graal de l’accord d’un accord israélo-palestinien possible. Les relances qu’il va y avoir après la de la seconde Intifada et après la division interpalestinienne sont très limitées. La dernière en date réelle, elle se passe sous Obama en 2013. Et en fait, quand on regarde dans le détail des relances des discussions, elle n’aborde que la question sécuritaire. Et donc quelque part, ce statut permanent, un endroit où les uns et les autres vont s’asseoir et de bonne foi négocier les modalités de la future souveraineté palestinienne. Ce qu’il faut bien avoir en tête, quand on parle de modalités de la future souveraineté palestinienne, on parle de modalités de diminution de la souveraineté israélienne. C’est-à-dire moins de territoire, aborder frontalement la question du retour et/ou de la compensation des réfugiés, moins d’exploitation des ressources naturelles. C’est vraiment ça et c’est pour ça que parfois on peine à comprendre l’opposition mais aujourd’hui privilégie d’un statut qui leur permet d’avoir accès à l’intégralité des ressources disponibles et on leur demande d’en concéder une partie à un gouvernement israël palestinien. Et donc globalement, l’autorité palestinienne Mahmoud Abbas fait le bilan et qui est assez juste que ce n’est pas dans la négociation bilatérale qu’ils vont obtenir les concessions nécessaires. Donc ils vont aborder une autre stratégie qu’on va appeler l’internationalisation de la question palestinienne. Et donc pour eux ça va se décliner de sorte à augmenter le nombre de reconnaissance bilatérale de l’état de Palestine. A la fois effectivement tous ceux qui n’ont pas reconnu la Palestine et je pense qu’ils étaient un peu plus de 80 pays qui le reconnaissent lors de la déclaration d’indépendance de 88 qu’on a préalablement cité. Donc ça va être d’aller rechercher des reconnaissances et les dernières en date parce que l’offensive est toujours en cours c’est au mois de septembre dernier après la déclaration de New York et la reconnaissance par quelques pays européens par quelques pays occidentaux parce que pas qu’européens de l’existence de l’état de Palestine. L’inscription de cet état de Palestine dans des organisations internationales donc l’obtention du statut d’état non non membres aux Nations Unies. L’obtention du statut d’état membre à l’UNESCO qui va provoquer une crise politique et le départ des Américains. C’est l’accession à des arènes internationales notamment judiciaires comme la ratification du statut de Rome et l’accession de la Palestine à la Cour pénale internationale qui a permis depuis l’ouverture d’enquête sur les crimes de guerre et crimes contre l’humanité commis dans les territoires palestiniens, que ce soit par des acteurs palestiniens ou israéliens. Et ça fait consensus chez les acteurs palestiniens. C’est à dire que le Hamas savait qu’en soutenant cette volonté là il s’exposait lui-même à ces investigations mais depuis 2015 il y a consensus palestinien sur l’adhésion au statut de Rome. Donc ça c’est l’offensive diplomatique de l’autorité palestinienne de Mahmoud Abbas c’est celle-ci. On acte l’impasse de négociations bilatérales avec les Israéliens tout ouvertement confondus et on fait le choix d’une offensive vise à rallier le plus de pays possible à notre cause pour que la pression se fasse non pas dans le cadre de négociations mais sur la scène politique internationale. Les Israéliens globalement payent assez peu d’intérêt à la question de la reconnaissance de l’état de Palestine mais beaucoup plus à celle de l’accession à des arènes internationales spécifiquement quand elles sont juridiques et ils vont jusqu’à employer le terme de « loafer » donc de guerre par le droit pour reprocher aux israéliens de judiciariser leur conflit politique. Et c’est quelque chose qui est prégnant dans leurs relations avec énormément de pression. Les pressions, c’est par exemple la retenue des taxes collectées par Israël aux frontières, parce que c’est Israël qui gère les imports à export puisqu’ils sont souverains sur les frontières. Elle collecte la TVA aux frontières au profit de l’autorité palestinienne. Bon, ben, le blocage de ce reversement, par exemple, c’est un moyen de pression très concret pour dire n’allez pas à ce statut. Voilà, en gros, diplomatiquement, la traduction sous Mahmoud Abbas du fait que ces négociations sont dans l’échec. Il y a un autre phénomène qu’on voit apparaître à partir de 2007, c’est la multiplication, je crois qu’on en est à 12, de tentatives de réconciliation interpalestinienne, sous tout un tas de parrainages égyptiens, qataris, chinois, russes, algériens, qui n’aboutiront pas non plus. Mais donc, à partir de 2005, il y a vraiment, quelque part, la question de la médiation des négociations, en fait, elle devient palestinien aux palestiniennes, il n’y a plus réellement de négociations israélo-palestiniennes, elle est remplacée par une offensive diplomatique de l’autorité telle qu’on la connaît, et qui aboutit à cette espèce de volonté de prophétie autoréalisatrice de se désigner comme État à partir de 2013, en espérant que ça puisse avoir quelconque effet sur le terrain.
Emmanuel Hiriart 54:57
Concrètement, comment est-ce qu’on peut imaginer aujourd’hui la proclamation d’un État palestinien dans l’État de la Palestine, dans le morcellement et dans la division des catégories A, B et C des différents territoires ? Peut-être que vous pourriez déjà revenir pour nous expliquer un peu ces différentes strates, ce morcellement, ces divisions ABC, et faire comprendre à nos auditeurs, c’est pire qu’en tout ce temps. Qu’est-ce qui reste d’une sorte de, en dehors de la division Gaza-Cisjordanie et Jérusalem, arriver à comprendre déjà que sur ce même territoire, il n’y a à peu près aucune continuité légale ou juridique ou territoriale ?
Xavier Guignard 55:39
Si on regarde une carte des territoires palestiniennes telles que définies par les accords d’Oslo, on voit un zonage un petit peu particulier, donc effectivement A, B et C en Cisjordanie. Il y a d’autres appellations à Gaza, mais l’essence de cette division, c’est de savoir qui est responsable de quoi. Les zones A en Cisjordanie correspondent globalement au centre-ville, donc les territoires les plus réduits mais les plus peuplés, les zones B aux villages ou aux zones entre villes, et les zones C principalement les territoires agricoles et les petits villages. En zone C, Israël est responsable, d’après les accords d’Oslo, du pouvoir civil et militaire. En zone B, le partage s’effectue de telle sorte qu’Israël reste le pouvoir militaire dominant et l’autorité palestinienne y est compétente pour les affaires civiles. Et en zone A, officiellement, les questions de sécurité et les questions civiles relèvent des complaisances de l’autorité palestinienne, sans que ça n’entrave le droit de l’armée israélienne d’y intervenir selon son bon vouloir. Et d’ailleurs,
Emmanuel Hiriart 56:41
fait une petite confusion sur la zone B, et vous avez cité deux fois l’autorité palestinienne. En zone B, c’est Israël qui est responsable sécuritairement.
Xavier Guignard 56:54
quand je dis qu’en zone A, le pouvoir sécuritaire est détenu normalement par l’autorité palestinienne, ça reste une fable juridique. D’abord parce que depuis 1993, sans discontinuer, et notamment pendant la seconde intifada, et puis là, depuis 2021, l’armée israélienne s’octroie le droit de mener des opérations à l’intérieur des villes palestiniennes, d’encerclement, d’arrestation, de démolition. Et que ça se fait en coordination avec la police palestinienne. Mais quand on dit coordination, ce n’est pas un mouvement, une opération conjointe. C’est que les policiers palestiniennes sont contraints à être enfermés dans leur commissariat pour ne pas entraver l’opération militaire en cours. Mais ça se caractérise aussi par la construction d’emprises militaires israéliennes. Et là, on a eu l’annonce récemment de la première emprise construite depuis des années en zone A, qui va être à Jénine, dans un quartier situé entre un camp de réfugiés qui a été très largement démoli. Et donc 40 000 personnes ont été évacuées et déplacées de force. Et le centre-ville. Et donc, il ne faut pas se laisser leurrer par l’appellation. Quand on dit que la responsabilité sécuritaire en zone A est compétence de l’autorité palestinienne, c’est qu’il y a le droit d’un déploiement d’une police palestinienne. Ce qui n’est pas le cas en zone B et C. Mais ça ne dit rien de la capacité israélienne d’y conduire des opérations. Donc vous avez ce maillage territorial auquel s’ajoutent énormément de zones. et qui rende illisible une carte, à la fois les colonies, les zones de sécurité autour des colonies, les bases militaires, les zones de protection de l’environnement, bref, tout ça crée un morcellement, un éparpillement. D’aucuns parlent d’une occupation en trois dimensions parce que, parfois, pour passer d’un morceau de territoire palestinien à l’autre, il faut prendre un tunnel ou un pont pour ne pas entraver la circulation des colons, qui ont des routes distinctes qui les relient entre eux et au système de routes israéliens. Donc, vous avez ce morcellement territorial qui n’a fait que s’aggraver avec l’accélération de la colonisation en Cisjordanie, la coupure effective avec le mur et avec toute une série de constructions et d’extensions d’une colonie qui va quasiment de Jéricho, donc de la frontière orientale jusqu’à Jérusalem,
ce qui s’appelle la zone de E1 qui fixe d’ailleurs une partie de l’attention des diplomates parce que, le jour où elle sera achevée de être complètement construite, elle créera une continuité absolue mais qui est en réalité déjà le cas entre Jérusalem et la frontière orientale, ce qui fait que ça coupera définitivement la Cisjordanie en deux. Et vous avez le blocus de Gaza de l’autre côté qui est organisé depuis 2007, le blocus qui consiste à avoir un contrôle aérien, maritime et terrestre qui empêche de la circulation des biens et des personnes, et y compris l’activité de pêche, comme on parle du blocus. Vous avez toutes ces modalités de contrôle du territoire, s’y ajoutent les modalités de contrôle du déplacement des populations à l’intérieur des territoires comme vers l’extérieur, parce que si vous êtes palestinien de Gaza, vous avez besoin d’une autorisation pour sortir, que ce soit via Israël ou via l’Egypte. Si vous êtes palestinien de Cisjordanie, vous devez emprunter un point d’accès unique qu’on appelle le pont Alenby, juste au-dessus de Jéricho qui vous conduit en Jordanie, qui est le point de passage obligé pour les palestiniens de Cisjordanie, où il y a un triple contrôle palestinien, israélien et jordanien. Donc il y a un enfermement de la population, un contrôle de ses déplacements, un enfermement parière qui se double d’une politique carcérale que j’ai brièvement abordée et un morcellement du territoire. Et donc c’est compliqué effectivement de trouver trace d’une souveraineté. Tout à l’heure on parlait des questions économiques, mais juste peut-être pour que les gens les aient en tête, quand on parle d’une inclusion de la Palestine au sein du système économique israélien, qu’est-ce qu’a fait l’accord de le protocole de Paris ? D’imposer l’utilisation de la monnaie israélienne dans les territoires palestiniens. De deux, créer une union douanière entre les territoires palestiniens occupés et Israël qui rend souverain Israël sur la collecte des taxes frontières et leur reversement proportionnel à l’autorité palestinienne. De trois, ce contrôle de l’import-export, il permet à Israël de ne pas autoriser l’import de certains produits qui sont produits sur son marché, mais en surproduction. Israël n’est pas un grand marché et il y a souvent un effet de surproduction. Et bien en limitant la concurrence qui viendrait peut-être de Turquie ou des pays du Golfe, on fait de la Palestine un déversoir de la surproduction israélienne. C’est aussi un marché d’emploi informel, en tout cas jusqu’au 7 octobre, des palestiniens dans les secteurs notamment de l’agriculture et du bâtiment. Alors après, il y a d’autres poches d’emploi, mais globalement ça va être la disposition d’une main-d’œuvre informelle, donc moins payée et pas protégée. Ce qui n’est pas non plus caractéristique d’une grande souveraineté et puis bien évidemment toutes les entraves à la fois dans le développement de ces liens diplomatiques, dans l’imposition d’un État démilitarisé même s’il a le droit d’avoir des services de police. Bref, aucune des caractéristiques concrètes, tangibles de la souveraineté palestinienne est possible. Tout à l’heure, on parlait des routes et ça me semble être un exemple important, important parce qu’effectivement vous avez fait la comparaison au début avec le Kosovo. Et puis, on a plein d’autres exemples qui viennent en tête et plein de nos collègues qui a raison ont estimé que l’absence de modèle d’État westphalien, européen ne voulait pas dire l’absence de souveraineté. Et on a toute une littérature, notamment de nos collègues africanistes, qui voient de l’État là où parfois on peinait à le voir quand on n’a qu’un seul modèle en tête. Mais c’est très différent de voir de l’État quand il est en constitution ou avec des modalités différentes et de faire l’impasse sur la double existence de l’autorité palestienne et de la présence militaire israélienne dans les territoires. Et quand on regarde la construction des routes, quand vous n’êtes même pas capable d’être souverain pour déterminer le tracé des routes de votre autorité, puisqu’il ne faut pas qu’elles entravent la liberté de déplacement des colons qui surhabitent plus que cohabitent sur votre territoire, je pense que c’est un exemple assez parlant d’absence de souveraineté. Et donc pour tous ces éléments-là, je pense que le nombre de personnes aujourd’hui qui vous diraient que l’autorité est souveraine est quand même très limité. Alors elle a une prétention à la souveraineté, mais elle n’a pas les moyens. Quelque part on a pu dire avec Une de mes coautrices, elle est souveraine pour opprimer, mais pas pour libérer, parce que les moyens dont elle dispose sont vraiment coercitifs vis-à-vis de sa population, plus que vis-à-vis de son occupation.
Dans ce cadre-là, effectivement, aujourd’hui, il est quasi impossible de trouver trace, non seulement d’une souveraineté palestinienne, mais d’une possibilité de souveraineté palestinienne. Les conditions étaient déjà délicates au début des années 90, l’augmentation de la présence israélienne dans les territoires, colonies, bases militaires, exploitation des ressources naturelles, qui fait que les Palestiniens ont très peu accès à leurs propres ressources hydriques, par exemple, le contrôle aux frontières. Bref, sur aucun point concret de pratique souveraine, vous pouvez dire : tiens, là, l’autorité, elle y est arrivée. Et encore une fois, elle n’y est pas arrivée par incompétence, elle n’y est pas arrivée par autoritarisme, même si elle est probablement incompétente, définitivement autoritaire, absolument divisée entre deux gouvernements pas plus démocratiques l’un que l’autre à Gaza et en Cisjordanie. C’est des caractéristiques réelles, c’est des gouvernements qui sont dans un rapport de confrontation avec leurs citoyens, mais c’est pas cette dimension autoritaire qui les apprévait citoyennes de souveraineté, c’est leur coexistence avec une occupation militaire israélienne et la présence d’une colonisation de peuplement.
Emmanuel Hiriart 1:05:02
Je veux dire que la seule question pour laquelle l’autorité, finalement, persiste, aux yeux des Israéliens, notamment, c’est la question sécuritaire. C’est une sorte de… Je vais être très méchant, et je ne le pense pas forcément, mais c’est le premier mot qui me vient à l’esprit. Une sorte d’armée supplétive qui lui permet de, finalement, pouvoir envoyer des civils colons 750 000 en Cisjordanie en ayant un contrôle de sa société pour éviter toute action militaire ou hostile vis-à-vis de ses allées et venues de colons dans un territoire qu’elle ne maîtriserait pas forcément, vu son étendue, sans les nombreux services de sécurité palestiniens.
Xavier Guignard 1:05:50
Non, mais la critique dont vous faites écho en parlant d’armées supplétives, qui n’est effectivement moi non plus qu’une expression que j’emploie, elle traduit néanmoins l’appréciation d’une partie de la population palestienne, pas toute, mais une partie de la population palestienne peut aller manifester contre la coordination sécuritaire, a d’ailleurs appelé un militant palestinien mort au tournant des années 2020 comme martyr de la coopération sécuritaire, dénoncer la pratique qu’on appelle des portes tournantes ou circulantes, c’est-à-dire des Palestiniens arrêtés par les Israéliens, enfermés pendant un temps dans les prisons israéliennes, puis enfermés dans les prisons palestiniennes, qui fait qu’en réalité ça peut donner l’impression d’un système complètement fondu. L’interaction d’ailleurs de cette coordination coopération sécuritaire, elle se fait à des échelons très bas. Si vous regardez historiquement c’était une coordination à niveau, peut-être pas d’état-major mais d’officier supérieur, quelques responsables de part et d’autre. Et le bilan qui a été fait par Israël de la Seconde Tifada, c’est en réalité si un colonel fait défaut, prend part pour la lutte armée, on a toute une région qui n’est plus coordonnée. Et donc au lieu de se parler à l’échelon des grands chefs, on va descendre au niveau en gros des capitaines, de responsables de tout petits districts, et donc en fait on a plus quatre ou cinq dialogues, on a des centaines de relations interpersonnelles, qui créent un maillage beaucoup plus efficace pour cette coopération sécuritaire. Donc oui, il est évident que l’autorité elle survit parce qu’elle continue de jouer le jeu de cette coopération sécuritaire,
mais en disant ça, qu’est ce qu’il adviendrait demain si elle venait à disparaître ? Dans les conditions actuelles, le futur ne serait pas absolument plus rose, et c’est ce que défendent à la fois ses cadres, mais aussi ses partisans et ses défenseurs, en disant que le peu que l’autorité païsienne arrive à faire au service de sa population, en termes d’actions sociales, en termes d’accès à la santé, en termes d’emplois, tout ça serait immédiatement jeté à terre si jamais l’autorité disparaissait, qu’il y avait une réoccupation totale des territoires. Donc on est effectivement dans cette situation qui pose énormément de questions et depuis très longtemps à la population des territoires, qui est comment conjuguer opposition à l’occupation et la colonisation israélienne et dénonciation du caractère globalement autoritaire de l’autorité palestine. Et pendant les 30 premières années de cette existence, et y compris chez les mouvements d’opposition tel que Hamas et Jihad, le mot d’ordre était évident. Il y a un objectif prioritaire, c’est la lutte contre l’occupation. Il y a un impératif pour nous, c’est de ne pas tomber dans un phénomène de guerre civile, pas tomber dans un affrontement entre nous et l’autorité palestinienne, parce que quels que soient ses défauts, ça peut être considéré comme un acquis pour la population palestinienne et territoire.
Le tournant des années 2020, l’annulation des élections prévues législatives en 2021 par l’actuelle direction va avoir des répercussions, disons, va peut-être clore, à mon sens, cette période où la politique institutionnelle et la politique insurrectionnelle, elles arrivent à cohabiter, en ayant des ambitions différentes, mais en ayant un pacte de non-agression. Et quelque part, c’est vécu comme un pacte d’agression à l’égard de la population palestinienne, de dire vraiment rien ne nous sera jamais concédé, y compris le libre choix de nos dirigeants. Pour rappel, Mahmoud Abbas, il est élu en 2005 pour quatre ans. Son mandat prend fin en 2009 et on est en 2026.
Et à ce moment-là, on a l’émergence, la réémergence, notamment dans le nord de la Cisjordanie, de groupes armés palestiniens. Alors, à l’identité politique beaucoup moins évidente qu’il a pu l’être par le passé pendant la seconde tifada, c’est des groupes armés qui vont être marqués par une appartenance extrêmement locale. D’ailleurs, le nom de leurs groupes armés vont souvent être la brigade du camp, la brigade du quartier, où vous retrouvez des gens qui viennent de plusieurs horizons idéologiques, où militants du Fatahh cohabitent avec des activistes de gauche et des militants islamistes, mais où vraiment l’idée de libérer même une rue ou un quartier prédomine. Et donc, on revient sur cette fameuse tension entre libération et souveraineté dont on parlait, par une jeunesse, disons, qui n’a connu que l’autorité palestienne dans sa seconde vie, parce que si elle a 18-25 ans en 2021, globalement, elle est née pendant la seconde Intifada. Et donc, elle n’a jamais rien connu d’autre que l’enfermement entre l’autoritarisme palestinien et la pression coloniale israélienne. Et donc, cette jeunesse, elle va faire réémerger une question qui avait semblé disparu de Cisjordanie, qui est celle de la résistance armée. Et pour la première fois dans l’histoire contemporaine palestinienne, ne va pas nécessairement trancher entre l’opposition à l’autorité et à ses services de sécurité et à l’armée israélienne. Et c’est un bouleversement du point de vue idéologique et de la pratique du pouvoir palestinien que de se rendre compte qu’une génération a émergé pour qui, finalement, la distinction entre l’occupation et l’autorité issue de son mouvement national est de plus en plus difficile à faire. Et c’est un des principaux défis, à mon sens, de l’autorité nationale palestinienne aujourd’hui, bien plus que la réécriture de sa constitution, qui est en cours, l’organisation d’élections qui sont souvent des démonstrations de peu de foi démocratique. C’est réellement de prendre au sérieux le fait qu’il y a une génération palestinienne qui a grandi, non pas depuis Oslo, mais depuis la Seconde Intifada, et qui veut se réapproprier des mots d’ordre qu’on avait moins entendus dans les territoires palestiniens de libération nationale, parce qu’elle a fait le deuil de toute possibilité de souveraineté. Cette génération, pour moi, même si on a à moult reprises dit que le processus d’Oslo était mort et enterré, mais cette génération, c’est la première qui incarne ou qui semble tirer le bilan de qu’est-ce que ça veut dire mort et enterré. Ça veut dire qu’il n’y aura jamais de possibilité de souveraineté. Donc quoi ? Donc comment se mobilise-t-on ? Comment se politise-t-on ? En luttant à la fois contre l’occupation et contre ce gouvernement palestinien qui n’est pas capable de remplir ce mandat.
Emmanuel Hiriart 1:12:20
Est-ce que cette fracture, sûrement générationnelle, mais elle est due aussi au fait qu’il y a eu annulation… Donc il y a un président qui a un statut de président de la République, en fait, qui renouvelle ses mandats alors qu’il n’en a plus. Annulation des législatives. Finalement, annulation, vous pourriez m’en dire plus, mais du pouvoir législatif. On a fusionné les pouvoirs présidentiels et judiciaires. Vous abordiez le cas des municipales qui sont, dans une certaine mesure, une mascarade avec beaucoup de préalables pour se présenter. Ce qui fait qu’il y a peu de listes et donc il y a une élection à l’applaudimètre. On est loin des critères, d’ailleurs, qui avaient élus le Hamas à l’époque, quoi qu’on en pense. Est-ce que, finalement, il n’y a aucune porte de sortie pour contester ou pour réformer l’autorité de l’intérieur ? Il n’y aura jamais de souveraineté. Et donc la seule voie qui reste, c’est celle de constituer, effectivement, des groupes de résistance, finalement.
Xavier Guignard 1:13:28
Oui, et puis il faut, on est, là on est en juin 2026, au moment où on se parle, et on est encore très marqués par la période 7 octobre et les suites à Gaza, mais il faut rouvrir pour voir ce qu’était la fin des années 2010. En Israël, on est dans un moment d’affirmation suprémaciste totale, avec l’adoption de la loi Israël-État-nation du peuple juif, qui exclut singulièrement la minorité palestienne qui n’était déjà pas complètement citoyenne comme les autres. On a déjà l’augmentation de la colonisation dans les territoires, enfin, son accélération. Sur la scène internationale, c’est l’arrivée de Donald Trump, le déménagement de l’ambassade américaine de Tel Aviv à Jérusalem, l’offensive absolument extraordinaire contre l’UNROI pour dissoudre la question des réfugiés palestiniens, la baisse des moyens attribués à l’autorité palestinienne, un processus de normalisation entre certains pays arabes et Israël. Bref, en fait, ce qu’on a appelé le statu quo, c’était en réalité une accélération de la disparition, de la question de l’existence politique palestinienne, telle que vécue, et pas simplement par des militants engagés qui vont aboutir à la… au 7 octobre ou… Non, bien plus diffusé que ça, de gens qui sont sincèrement face à une question qui est à la fois existentielle et intimement dramatique de… qu’est-ce que ça veut dire d’être en train de disparaître ? Parce que disparaître politiquement, c’est aussi la menace d’une disparition physique, d’une expulsion, à minima, de chez soi. C’est ça le contexte dans lequel on est. Et effectivement, on peine à s’en souvenir parce qu’il s’est passé énormément de choses les trois dernières années, mais on était vraiment dans ce moment-là. Alors, l’autorité a été absolument incapable de répondre à tous ces défis, en grande partie parce qu’elle n’en a pas les moyens. parce que la nature de son existence même ne lui permet pas d’en avoir. Et puis, elle ne se dote pas de ces moyens-là non plus, parce que le divorce est consommé depuis l’annulation des élections législatives 2021. Élections annulées sous prétexte que les Palestiniens de Jérusalem, ce qui est vrai, ne pouvaient pas voter parce qu’Israël les empêchait de voter. Mais ça a été vécu comme une tentative un peu désespérée de conservation du pouvoir. À un moment où le Fatah était à la fois par ailleurs très divisé. Parce qu’aujourd’hui, au sein du Fatah, vous avez des figures comme l’actuel président, mais comme Marwan Barghouti, qui est emblématique prisonnier palestinien issus de la lutte armée de la situation Di Fatah, mais vous avez aussi quelqu’un comme Mohamed Dahlan, ancien coordinateur sécuritaire avec les Américains à Gaza, ancien dirigeant sécuritaire à la fois à Gaza puis en Cisjordanie. Aujourd’hui, conseiller du président de la Fédération des Émirats Arabes Unis, Mohamed Ben Zayed. Donc vous voyez, la plasticité idéologique du Fatah, elle s’incarne quand même dans au moins ces trois courants que j’ai pu nommer.
Donc ces élections conduisent réellement à une rupture entre l’autorité palestienne et sa population qui, jusque-là, comme on a pu le dire, décrier sa pratique, ne remettait pas en cause son existence. Et en fait, 2021, ça va être un moment où l’existence même de l’autorité palestienne peut être remise en question. Et vous avez employé l’expression de groupe de résistance.
Il y a plusieurs mots, parapluie en arabe pour embrasser ces différents groupes qui peuvent être à la fois de résistance populaire, civile, armée, pour pas nécessairement opposer la résistance armée et non armée. Il y a plusieurs modes d’expression de résistance qui vont se mêler. Mais c’est sûr que c’était le cadre dans lequel on était avant le 7 Et donc, ce qui vient se surimposer, ce qui vient complètement écraser cette réalité, c’est le risque d’un génocide à Gaza et de déplacement de forcées de population qui est un changement de nature dans le péril dont on a pu parler. C’est-à-dire, en réalité, la réalité palestine depuis le 7 octobre, elle a changé de nature puisque la menace israélienne a changé de nature. C’est-à-dire que, avant le 7 octobre, globalement, le terme qui s’était un petit peu imposé dans la littérature,
société civile, think tank, c’était la question de l’apartheid, pour décrire la différence de statut existant entre israéliens et palestiniens sur un territoire donné. Donc, en gros, une différence de droit basée sur une caractérisation ethnique réelle ou supposée.
Ça venait s’ajouter à la question de l’occupation et de la colonisation, mais c’était assez heuristique comme terme, parce que ça permettait de bien appréhender ce qui se passait sur l’intégralité du territoire et sortir de la logique du morcellement imposé par ce cadre législatif. Depuis le 7 octobre, les mots qui se sont imposés, c’est ceux de nettoyage ethnique et de génocide. Et c’est pas superflu parce que c’est les risques auxquels on est confronté. Et donc je pense qu’il y a aussi aujourd’hui un réajustement de ces phénomènes de résistance. C’est-à-dire que l’autorité n’a pas changé de nature depuis le 7 octobre. Elle est tout aussi autoritaire, tout aussi mal financée, tout aussi contrainte par l’existence, la cohabitation avec l’occupation israélienne. Et tous ces défauts se sont peut-être même accentués, mais devant l’ampleur de la menace israélienne, on est revenu, je crois, à cette logique de priorisation qui existait jusqu’en 2021. C’est-à-dire, oui, on a un gouvernement qui est à minima, compétent, probablement autoritaire, absolument pas démocratique. Et les dernières élections municipales qui ont vu en réalité s’affronter des candidats aux candidats en Fatah ou aux candidats en Fatah parce qu’il fallait épouser le programme de l’OLP et l’ensemble de ces accords pour être candidats, c’est-à-dire que globalement, c’est excluer la gauche et les islamistes. Donc même si c’est une mascarade démocratique, même si c’est une incompétence bureaucratique, même si c’est une hypertrophie sécuritaire, c’est tellement moins grave que le danger absolument immédiat auquel on est confronté qu’aujourd’hui, les critiques vis-à-vis de l’autorité palestinienne passent en second plan. Alors on verra si l’engagement à tenir des élections a lieu, mais il est tout à fait probable que la conditionnalité qui est apparue dans les décrets pour l’organisation des élections municipales soit posée pour les élections législatives et qu’en réalité, on ait une concurrence qui se passe contre plusieurs nuances de Fatah et pas l’intégralité du spectre palestinien. Donc il ne faut pas attendre beaucoup du renouveau par les élections dans ce cadre-là de la direction palestinienne. Ça a été aussi le cas dans le huitième congrès du Fatah qui a eu lieu fin avril 2026, où il y avait toute une réforme de son corps électoral qui a permis vraiment une concentration du pouvoir, l’exclusion des opposants en termes du Fatah, l’arrivée du fils de Mahmoud Abbas dans le comité central du Fatah. Et donc il ne faut pas attendre grand-chose de ce point de vue-là,
mais ce n’est plus nécessairement effectivement une priorité. Je pense qu’on aurait une discussion très différente en 2022 où j’aurais pu pointer du doigt la confrontation probable entre une partie de la population palestinienne et sa direction. Aujourd’hui, la menace extérieure est telle qu’il y a une mise sous le boisseau de cette opposition-là.
Emmanuel Hiriart 1:21:13
En conclusion, en quelques mots, si
ce 7 octobre aboutit à une prise de conscience, notamment à l’international, est-ce qu’il y a pour vous une petite fenêtre qui pourrait supplanter l’autorité par un État palestinien, ou est-ce que ça vous paraît de toute façon, géopolitiquement ou politiquement, impossible à l’heure actuelle que l’État de Palestine puisse exister juridiquement ?
Xavier Guignard 1:21:58
Pendant très longtemps, la discussion politique sur la question palestinienne, elle s’est organisée autour d’un axe des partisans de la solution à deux États, donc de la partition de la Palestine et de la cohabitation entre Israël et un État palestinien, et ceux qui défendaient un État avec plusieurs modalités. L’impression que j’ai, c’est que depuis le 7 octobre, cette centralité du débat, elle s’est déplacée entre ceux qui pensent qu’il y a des efforts immédiats à faire pour la protection, littéralement la survie physique de la population palestinienne, et ceux qui sont prêts à les voir disparaître jusqu’au dernier. Donc ça réorganise quelque peu le sens des priorités. Dans les réactions qu’on a pu voir à l’international, il faut différencier la prise de conscience qu’il y avait une urgence à réactiver une solution politique. Et ça, je crois que, quelles que soient les opinions qu’on peut avoir un jour ou l’autre, effectivement, il faut se poser la question de la solution politique à une situation absolument intenable. Mais jusqu’à présent, je ne vois pas les partisans de cette solution politique se doter des moyens de la mettre en œuvre. C’est-à-dire qu’il n’était pas évident en 1993 de voir comment on allait contraindre Israël à céder certains points de sa souveraineté à une autorité palestinienne. J’ai l’impression qu’il faut 200 fois plus de moyens aujourd’hui. La colonisation a dramatiquement augmenté. La présence israélienne s’est complètement cristallisée dans les territoires.
Le tournant fasciste d’une partie de son gouvernement et de sa population est complètement acté. la réduction à sa portion la plus congrue des défenseurs israéliens de la solution à deux États équitables, c’est-à-dire avec deux États de souveraineté égale et complètement nulle. Et dans ce cadre-là, les moyens à mettre en œuvre pour contraindre Israël à accepter cette solution, elles sont absolument gigantesques.
Si on veut être optimiste, le moindre mal, ça serait une proposition aux Palestiniens d’une espèce de fausse souveraineté dont on voyait déjà les contours se dessiner dans le deal du siècle de Trump en 2020, où en réalité on venait de troquer la souveraineté politique contre un potentiel de développement économique, avec plein d’astuces linguistiques. On parlait plus de Jérusalem-Est, mais de l’Est de Jérusalem, qui sont en fait des faubourgs qui n’ont plus rien à voir avec la délimitation historique de Jérusalem, où il était acté que l’État devait être démilitarisé, ne pas avoir le contrôle de ses frontières, ne pas avoir la capacité de retour de ses réfugiés, ne pas avoir le contrôle de ses ressources naturelles. Tout ça dans un modèle de cogestion très inégalitaire, mais pour faire avaler la pilule, ils ont déversé de l’argent et ont ouvré le marché du travail régional aux Palestiniens.
Je ne veux pas être du tout pessimiste, mais même ça, aujourd’hui, ça paraît hors de portée. Où aujourd’hui, on n’a toujours que 150 camions par jour qui rentrent, alors que le besoin minimum, il serait de 600 à 800. Où on a Israël qui a réoccupé 60 % de la bande de notamment, une fois qu’elle est désolée, absolument détruite et vidée de sa population, qui est elle-même concentrée sur 40 % d’un territoire qui était déjà le plus densément peuplé du monde, on est face à une réalité qui laisse, à mon sens, très peu de place à l’optimisme, quelles que soient les options à mettre en place et que toute bonne volonté pour éviter le déplacement forcés de population et son maintien dans des conditions de vie dignes est déjà un pas énorme et la prise en compte ou en considération à la fois par les acteurs internationaux comme les dirigeants palestiniens, que la mise en place de ce projet ou de ce rêve de souveraineté requiert aujourd’hui beaucoup plus de moyens qu’avant et on a l’impression qu’il y a moins de moyens qui sont mis à disposition de ce projet-là. Donc, je suis toujours très sceptique
face aux promoteurs de la solution de nos états quand ils sont incapables de nommer les moyens qu’ils sont prêts à mettre
Emmanuel Hiriart 1:26:06
en — Xavier Guignard, merci beaucoup.
Xavier Guignard 1:26:09
— Merci à vous.
Emmanuel Hiriart 1:26:10
— Si certaines questions, comme le lien entre le Hezbollah finalement et la libération du Sud-Liban en 2000 et le déclenchement de la seconde intifada vous intéressent, je vous renvoie vers le podcast que nous produisons également, qui est un podcast documentaire, récit stratégique « Le Hezbollah et la guerre asymétrique au XXIe que vous retrouverez sur toutes les plateformes d’écoute. Le lien sera également dans la description de cet épisode. Merci d’avoir écouté cet entretien. Vous pouvez retrouver l’ensemble de nos productions sur toutes les plateformes d’écoute de podcasts ainsi que sur YouTube de musique. N’hésitez pas à visiter notre site et à faire un dos éventuellement pour soutenir notre production.
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