Entretien avec Nicolas Dot Pouillard mené par Emmanuel Hiriart.
Je reçois Nicolas Dot Pouillard sur la question de la gauche palestinienne ou devrait on dire des gauches, de leurs fractures et de leurs évolutions voire de leurs disparitions et d’un renouveau à travers des alliances avec des courants islamistes depuis le front du refus dans les années 1990.
Une occasion de se pencher sur la question nationale qui fut centrale dans les débats et les stratégies militantes depuis le début quand au sein du parti communiste juifs, musulmans et chrétiens étaient réunis avant de se diviser justement sur le devenir de la Palestine en tant que projet national.
Cette question qui sera toujours centrale dans l’évolution et les scissions de ces mouvements dans les années 1970 qui vont devenir le Front populaire de Libération de la Palestine (FPLP) et le Front Démocratique de Libération de Palestine (FDLP). Mais aussi au sein de l’évolution de la gauche du Fatah, la Brigade Estudiantine, qui va faire sa mue vers l’islamisme par ailleurs.
Nicolas Dot-Pouillard fin connaisseur de ces mouvements ainsi que des mouvements islamistes d’ailleurs est l’auteur de « La Mosaïque éclatée – Une histoire du mouvement national palestinien (1993-2016) » mais aussi avec Wissam Alhaj et Eugénie Rebillard d’un ouvrage unique, « De la théologie à la libération ? – Histoire du Jihad islamique palestinien« . Ils interviendront d’ailleurs très prochainement sur ce courant dans des épisodes consacrés à Gaza et au rôle du Jihad Islamique entre autre.
Nicolas Dot Pouillard est un chercheur qui réside à Beyrouth et travaille en tant que Political Advisor au Center for Humanitarian Dialogue (HD), et chercheur associé à l’Institut français du Proche-Orient (Ifpo, Beyrouth). Il est membre du Comité de rédaction de la revue en ligne Orient XXI. Docteur en Sciences politiques diplômé de l’EHESS, il a été également Senior Analyst pour l’International Crisis Group (ICG) en Tunisie.
Vous pouvez retrouver son ouvrage La Mosaïque éclatée. Une histoire du mouvement national palestinien (1993-2016), Paris, Actes Sud, 2016
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Retranscription de l’épisode 4 saison 1 : Centralité de la question nationale au sein de la gauche palestinienne
Emmanuel Hiriart 0:25
Je suis Emmanuel Herriard et je vous propose toutes les semaines un grand entretien sur une question, qu’elle soit historique, politique, géographique, militaire, diplomatique, culturelle ou juridique, ou qu’elle concerne un dirigeant, un militant, une figure intellectuelle ou militaire de la Palestine. Une manière donc de mieux comprendre la Palestine et les Palestiniens au moment où ils subissent un génocide et que le monde se saisit de la question et se solidarise. L’ensemble de la production de nos podcasts est gratuite, mais les produire n’est pas sans coup pour notre association à but non lucratif. Vous pouvez donc nous soutenir et soutenir notre indépendance éditoriale en réalisant un don sur LOASO, dont le lien est présent dans la description de cet épisode, ou sur notre site fragment-de-palestine. fr qui par ailleurs regroupe l’ensemble des archives et des transcriptions de tous les épisodes. Par avance, merci. Aujourd’hui, pour parler des mouvements de la gauche palestinienne depuis leur création dans les années 1920, je reçois, depuis Beyrouth, Nicolas Dott-Pouillard. Il est l’auteur de Tunisie, la révolution et ses passées, en 2013, ou encore de La théologie à la libération, l’histoire du djihad islamique palestinien, en 2014, et enfin de La Mosaïque éclatée, une histoire du mouvement national palestinien, en 2016. Il fut à Beyrouth, chercheur au sein de l’Institut français du Proche-Orient, et il exerce toujours dans la capitale libanaise, au sein du Centre for Humanitarian Dialogue, une organisation suisse qui oeuvre sur la question palestinienne et ses nombreux réfugiés au Liban. Nicolas Dott-Pouillard, bonjour.
Nicolas Dot-Pouillard 1:58
Bonjour.
Emmanuel Hiriart 1:59
Je souhaitais peut-être en question préliminaire, parce que le titre de cet épisode s’appelle « La centralité de la question nationale dans la gauche palestinienne », mais peut-être se poser la question de la pertinence de l’utilisation du terme « gauche » pour définir un courant ou un parti politique palestinien. On comprend bien en France qu’on arrive à classer la gauche, la droite, depuis la Révolution française. Est-ce qu’on peut appliquer ces critères-là à un parti, à un courant, à des mouvements en Palestine ?
Nicolas Dot-Pouillard 2:26
Pour répondre à cette question, il faut d’abord dire que l’histoire des courants de gauche en Palestine, tout comme dans l’ensemble du monde arabe, naturellement, ce n’est pas le copier-coller de l’histoire de la gauche européenne. On ne va pas trouver, par exemple, de grands courants social-démocrates. On va dire que ça n’existe pas. Mais on pourrait dire la même chose au Liban, bien que le FATAR, surtout pour des raisons de résonance internationale et, disons, d’alliance internationale, le FATAR est officiellement, encore aujourd’hui, membre de l’international socialiste, mais ce n’est pas du tout un parti social-démocrate, historiquement. Ça l’est d’autant moins qu’il y a même des anciens frères musulmans, à l’époque, qui ont participé à la fondation du FATAR. Donc on n’a pas, par exemple, un grand courant social-démocrate. On n’a pas non plus de grands courants. Par exemple, Trotskiste, il y a eu quelques figures trotskistes en Palestine mandataire, mais très minoritaires. Alors il y a la figure souvent d’un personnage comme Nicolas Jabra, qui était écrivain, qui est souvent cité, qui a été souvent cité notamment par le philosophe décédé et regretté, Daniel Ben Saïd. Mais ces figures sont très minoritaires, donc pas courants trotskistes non plus. Mais pour comprendre le courant de gauche, il ne faut pas forcément se référer à l’histoire européenne. Il faut d’abord se référer à l’histoire des pays du tiers-monde, de ce qu’on appelle aujourd’hui le sud global, c’est-à-dire l’histoire de ces gauches, que ce soit en Chine, au Vietnam, en Amérique latine, dans lesquelles la question de la construction de la gauche s’est articulée avec la question de la centralité de la question nationale et des luttes de libération nationale dans le cadre des années 1950-1960 notamment. C’est à partir de ce référent-là qu’on peut penser le référent gauche dans la gauche païsienne, mais c’est vrai aussi au Liban, c’est vrai aussi en Égypte, c’est vrai aussi en Tunisie. Ça ne signifie pas qu’il y a des courants qui n’existeraient pas et qui existent en Europe. Il y a une histoire du Parti communiste palestinien, par exemple, dès 1919, mais c’est une histoire qui n’est pas tant liée à l’histoire européenne qu’à l’histoire de l’Union soviétique, de la révolution russe de 1917, et puis de l’influence de l’Union soviétique sur les différents partis communistes arabes à l’époque.
Emmanuel Hiriart 4:43
Et alors, quelle est la date de naissance de cette gauche palestinienne ? Est-ce qu’elle remonte typiquement à l’après-révolution russe, aux années 1920 directement, à la fin de la Première Guerre mondiale ?
Nicolas Dot-Pouillard 4:58
Alors, là, on pourrait dire comme première année, vraiment, de naissance d’une gauche palestinienne, mais on va voir qu’il y a une ambiguïté, justement, sur ce référent gauche. On va dire que c’est 1919, puisqu’à l’époque, il y a la naissance d’un parti qui ne s’appelle pas encore le Parti communiste palestinien. Il s’appellera le Parti communiste palestinien un peu plus tard, en 1923, quand ils vont adhérer officiellement à l’international communiste. Mais il y a, à l’origine, dès 1919, un, on va dire, un Parti socialiste des travailleurs, mais qui a la spécificité de n’être pas, à l’origine, un Parti arabe-palestinien. En réalité, ce proto-parti communiste fondé en 1919, c’est un parti qui est fondé par des immigrés de confession juive, qui viennent à 100%, on va dire, plutôt des pays d’Europe de l’Est, et qui, même, pour certains, sont, en fait, sur une ligne qu’on pourrait appeler sionniste de gauche. Ce sont des gens qui viennent d’une mouvance, à l’époque, qu’on appelle le Poa Lézion, les travailleurs de Sion. Et donc, en fait, c’est un parti communiste qui va naître, à l’origine, comme complètement coupé, d’une certaine manière, des masses arabes et des masses palestiniennes. Donc, dès l’origine, en fait, on a cette question de la centralité de la question nationale qui se pose, mais elle se pose, je dirais, à l’envers. C’est-à-dire, il y a des gens qui vont fonder un parti communiste, mais qui sont coupés, en fait, des gens qui sont réellement occupés, à l’époque, notamment par la présence britannique, et qui sont en voie d’occupation par l’arrivée massive de colonsionistes. Donc, à l’époque, je dirais, les fondateurs de ce proto-parti communiste sont coupés, d’une certaine manière, de la centralité de la question nationale, mais il va y avoir un renversement. C’est qu’en se rapprochant de Moscou et en adhérant à l’international communiste, l’international communiste va avoir une condition centrale, c’est ce qu’elle va appeler l’arabisation des partis communistes. Et en fait, c’est l’international communiste, je dirais, qui va d’une certaine manière, la troisième état internationale, qui va d’une certaine manière imposer aux militants en Palestine mandataires de s’arabiser, de recruter dans les masses arabes et dans les masses palestiniennes, et surtout de prendre en compte la question coloniale, coloniale dans les deux sens, c’est-à-dire l’occupation britannique, et d’autre part, la colonisation sioniste, avec déjà à l’époque des politiques d’exclusion de leurs terres des paysans palestiniens. Et donc, on va avoir un Parti communiste palestinien qui va naître officiellement en 1923, mais qui va s’engager dans cette voie de l’arabisation, qui est donc une demande officielle de l’international communiste. La demande de l’arabisation du Parti communiste palestinien par l’international communiste, s’inscrit dans une logique globale, c’est-à-dire l’international communiste considère qu’il y a les mandats britanniques, les mandats français, que ce soit en Syrie, en Irak, au Liban, en Palestine mandataire, etc., et que cette internationale communiste et que Moscou sont en guerre froide avec la France et la Grande-Bretagne, majoritairement. Et que donc, l’arabisation des partis communistes, pour eux, est une nécessité dans le cadre également de la lutte contre ce qu’ils considèrent comme les deux grands impérialismes de l’époque, la France et la Grande-Bretagne. Cette politique d’arabisation va fonctionner. Il va y avoir dans le Parti communiste palestinien, dans les années 20, je dirais, déjà une tension, justement, autour de la question nationale, c’est-à-dire les militants juifs sont d’accord avec les militants arabes sur une chose, c’est-à-dire l’opposition à la colonisation britannique. Ça, c’est pas quelque chose qui fait débat sur ça. Ils sont d’accord. Mais c’est sur l’approche de la question nationale palestinienne qu’il y a un certain désaccord. Les militants juifs, eux, sont plutôt sur une ligne de dire les travailleurs palestiniens et les travailleurs juifs sont égaux, doivent s’allier dans un grand fonds commun. Il y a même une tentative de faire adhérer les travailleurs arabes à ce qu’on appelle la istadrut, c’est-à-dire le syndicat, le syndicationniste juif, etc., tentative qui va complètement échouer, alors que les militants arabes palestiniens aussi, parce que c’est ce qu’ils vivent, les militants arabes palestiniens communistes, eux, considèrent qu’il y a une question nationale palestinienne, qu’il n’y a pas seulement une opposition à la colonisation, au mandat britannique, pardon, mais qu’il y a aussi une opposition à la colonisation sioniste qui est à l’époque exponentielle. Donc on sent cette tension dans les années 1920. Cette tension va encore monter, mais va aussi se clarifier au sein du Parti communiste palestinien après les événements de 1929 et de 1936, parce qu’en 1929, il y a une insurrection palestinienne, alors avec notamment certains colons juifs à Hébron qui vont être tués par des habitants de la ville. En réponse, les colons sionistes vont aussi pratiquer des tueries contre des paysans palestiniens. Les britanniques, en 1929, vont commencer à mener une immense répression, vont arrêter des palestiniens et vont les exécuter. Donc il y a une véritable répression britannique. Et en 1929, beaucoup de militants du Parti communiste palestinien, des militants arabes, se dirigent de plus en plus, donc, dans une ligne véritablement de lutte de libération nationale. Il y a d’ailleurs à l’époque une très belle figure, qui est la figure de Fouad Nassar. Fouad Nassar sera plus tard, dans les années 1950, le secrétaire général du Parti communiste jordanien, mais c’est un palestinien, il sera le secrétaire général du Parti communiste jordanien. Et Fouad Nassar a 15 ans, lorsqu’il y a les événements de 1929. Il manifeste à cette époque-là. On va retrouver après Fouad Nassar, qui est devenu communiste, dans la révolution de 1936 et en 1937, dans des groupes armés, etc. Donc on sent, chez beaucoup de Palestiniens communistes, etc., cette volonté quand même de s’orienter un peu dans une ligne de lutte de libération nationale, et pas seulement de lutte contre les Britanniques.
Mais en même temps, les tensions avec les intellectuels et les militants juifs du Parti communiste palestinien ne vont pas s’atténuer, et elles vont d’autant moins s’atténuer qu’en fait, vers 1936-1937, va se créer une section juive, en fait, dans le Parti communiste palestinien. Ça s’appelle la section juive du Parti communiste palestinien. Donc on sent véritablement qu’il y a une divergence d’approche, une divergence de sentiments entre les militants juifs du Parti communiste palestinien et les militants arabes palestiniens. Et tout ça va aboutir finalement, logiquement, à une véritable scission aux alentours de 1943-1944, puisque en 1943-1944, le désaccord est acté. C’est-à-dire les militants arabes palestiniens vont partir dans une autre organisation qu’ils vont nommer la Ligue de Libération Nationale, Et les militants juifs communistes, donc pas encore israéliens, parce que Israël va naître après en 47-48, mais donc les militants juifs, eux, vont rester dans la structure du Parti communiste palestinien. Donc on a véritablement une scission qui est actée, et cette scission qui a lieu en 43-44, elle est très révélatrice vraiment d’un débat originel dans le Parti communiste palestinien. Est-ce qu’on est seulement opposé à la colonisation britannique et on prône l’union des travailleurs juifs et arabes comme s’ils étaient tous égaux et comme s’ils étaient tous sur le même plan, ou est-ce qu’on considère qu’il y a une spécificité de la colonisation sioniste qui fait que la question palestinienne, en fait, est une question aussi de libération nationale C’est un débat qu’a déchiré historiquement le mouvement communiste dans les années 1920 et 1930, et qui fait qu’il s’est divisé, donc il s’est divisé en 1943-1944 entre les juifs et les arabes. Alors après, il va y avoir d’autres épisodes, on pourra y revenir un peu après, mais la Ligue de libération nationale, elle, va vivre aussi une crise en 1947. Pourquoi ? Parce que la Ligue de libération nationale, qui est proche de l’Union soviétique, la Ligue de libération nationale, à l’origine, elle est contre le plan de partition proposé par l’Union soviétique. Elle est contre l’idée de naissance de deux États israéliens et palestiniens. Elle est pour une seule Palestine,
Emmanuel Hiriart 13:14
?
Nicolas Dot-Pouillard 13:15
on pourrait dire, démocratique, voire binationale, etc. Mais elle est contre l’idée d’une séparation entre les juifs et les arabes, et elle est contre l’idée du fait que ce qui va être donné aux Israéliens est un territoire absolument immense par rapport à la réalité de la population palestinienne. Et donc, la Ligue de libération nationale, en 1947-1948, va elle-même, finalement, peu à peu éclater. Des militants communistes arabes-palestiniens vont quitter le mouvement communiste, considérant que la position de l’Union soviétique est une forme de trahison vis-à-vis de leur aspiration originelle. C’est aussi un phénomène qu’on a vu dans le reste du monde arabe. Par exemple, au Liban, il faut savoir que le secrétaire général du Parti communiste de l’époque, Fajal Ahelou, était totalement opposé à la position soviétique sur la partition et sur l’appui au plan de partition de 1947. Donc, c’est le plan de partition avec l’appui des soviétiques en 1947 et 1948 qui était quelque chose qui va provoquer une grande crise dans le mouvement communiste arabe. Et donc, la Ligue de libération nationale va éclater et va y avoir un éclatement du mouvement communiste, en fait, où les militants communistes arabes-palestiniens de Cisjordanie, eux, vont rejoindre le Parti communiste jordanien. Donc, quand on est militant communiste de, je ne sais pas, de Ramallah ou de Beytlehem ou de Naplus, on va être membre du Parti communiste jordanien. Dans la bande de Gaza, va se constituer un petit parti communiste palestinien de Gaza. Et puis, finalement, les militants, certains militants arabes-palestiniens, vont rejoindre le Parti communiste israélien qui, lui, est constitué à l’époque majoritairement de militants juifs, de confessions juives et israéliennes. Donc, on va avoir un éclatement et une crise profonde après 1947 de ce mouvement communiste.
Emmanuel Hiriart 15:09
Donc, si je comprends bien, la Ligue, finalement, que va constituer les Arabes à partir de la fin des années 1920, des années 1930, elle, elle se définit encore comme communiste, mais elle a l’air de porter plutôt des revendications nationales. En tout cas, elle revendique la question centrale, la question nationale comme une question centrale. Pour ce qui est des Israéliens, ce qui vont devenir Israéliens, les Juifs, là, sont toujours adhérents à la structure d’origine. Et une fois l’éclatement, l’Union soviétique va continuer à soutenir les différentes structures que vous venez d’évoquer, c’est-à-dire celle qui est le Parti communiste en Jordanie, ceux, bien sûr, qui sont la centrale israélienne, et le petit, qui est quoi, un groupuscule, qui est un groupe suffisamment puissant à Gaza ou qui est quelque chose de très anecdotique ?
Nicolas Dot-Pouillard 16:07
Je ne pense pas que c’était anecdotique, mais le groupe à Gaza était moins fort, à mon avis, que ce que, par exemple, pouvait être le Parti communiste jordanien en Cisjordanie. C’est-à-dire la structure du Parti communiste jordanien, elle a réussi à reprendre du souffle dans les années 1950 en Cisjordanie et en Jordanie, tout simplement parce que ça va être un des partis les plus à l’avant-garde sur la question de la lutte contre la collaboration entre les autorités britanniques, collaboration militaire entre les autorités britanniques et la couronne jordanienne. Donc le PCJ, à l’époque, le Parti communiste jordanien, mais qui en fait est majoritairement palestinien, et donc est dirigé par cette grande figure que j’ai citée tout à l’heure, Fouad Nassar, le Parti communiste jordanien va être un parti assez puissant en Cisjordanie et en Jordanie, ce qui n’est pas vraiment le cas, effectivement, à Gaza.
Emmanuel Hiriart 16:57
Que deviennent les militants qui, eux, refusent la ligne de l’Union soviétique ?
Nicolas Dot-Pouillard 17:02
Certains, alors ça, c’est plus dans des mémoires d’anciens communistes, etc., ou d’autres militants. Certains disent que certains sont partis, en fait, soit dans le mouvement, certains sont partis vers le mouvement bassiste, avec le parti basse. Certains se sont rapprochés du nasserisme. Tout simplement, les gens sont allés vers là où il y avait une tendance et une ligne plus fidèles à l’idée d’une lutte de libération nationale.
Emmanuel Hiriart 17:31
Et justement, est-ce qu’on peut rapidement faire un petit panel de l’offre politique, à ce moment-là, dans le Levant ou en Palestine, qui s’offre, en fait, à ces militants ? Ou quand on a un jeune palestinien, disons, de 20 ans ? Ou est-ce que, si on ne milite pas au Parti communiste, quelque chose qui est soutenu, donc, quelle que soit la localité par l’Union soviétique ? Qu’on soit de gauche ou non, où est-ce qu’on peut militer et qu’on se rende compte de l’offre politique, donc, en 1947
Nicolas Dot-Pouillard 18:01
On va dire, 1947, et même plus encore, c’est les années 1950 qui vont être un espèce de renouveau. Au début, par exemple, quand on prend les mémoires de certains militants en Cisjordanie qui ont vécu ou à Jérusalem, par exemple, les mémoires de Mounir Shafiq, qui plus tard va être dans la direction de Fatah, etc., mais qui, à l’origine, est un militant du Parti communiste jordanien, il dit vraiment toutes les mobilisations à l’époque, c’est quelques courants, donc, il dit en Cisjordanie, à Jérusalem, c’était le Parti communiste jordanien, les bassistes, le Parti social national syrien, qui, à l’époque, existait dans cette région. Aujourd’hui, le Parti social national syrien existe surtout au Liban et en Syrie, mais, à l’époque, ils avaient une présence en Palestine et une présence en Jordanie. Donc, il y a le Basse, le Parti communiste jordanien, le Parti social national syrien, Il y avait un parti qui n’a pas disparu aujourd’hui, mais que les gens oublient un peu, qui s’appelle le Parti de la libération islamique, le Hezbe el-Tahrir, qui a été fondé par un Palestien qui s’appelle le Cher Nabahadi. Je pense que c’est un parti qui est fondé en 1952, mais qui est très, très actif, et d’ailleurs, avec lesquels il peut y avoir des fois des alliances et des manifestations communes avec les communistes. À l’époque, il n’y a pas véritablement le débat sur islamistes, laïcs, etc. Les gens se retrouvent un peu dans les mêmes manifestations, contre les Britanniques, en Jordanie, contre la colonisation sioniste, contre tout ce qui s’est passé depuis, on va dire, 1947-1948. Donc, c’est un peu ces courants. Et puis, bien sûr, après, avec la révolution égyptienne, il va y avoir l’apparition du courant nasserien qui va être capital. Ça, c’est un peu vraiment les grands courants qui structurent la vie politique. Donc, le Basse, les Nasseriens, le Parti communiste jordanien, le Hezbet Tahrir, le Parti social national syrien, et dans une certaine mesure, les frères musulmans palestiniens, mais qui sont encore un peu faibles à l’époque et qui vont mettre du temps, je dirais, à se reconstruire.
Emmanuel Hiriart 20:07
Donc, si je comprends bien, à l’apparition, à la création de l’État d’Israël, donc 1947-1948, on se retrouve en fait avec non seulement une explosion en différents courants, mais quasiment aussi une forme de disparition de cette gauche du fait de la Nakba.
Nicolas Dot-Pouillard 20:26
Elle est en difficulté, cette gauche, mais en tout cas le courant communiste historique. L’une des principales difficultés, en réalité, c’est même pas tellement la Nakba, que l’une des raisons de la Nakba, c’est-à-dire le plan de partition. C’est-à-dire véritablement, à l’époque, la position soviétique sur le plan de partition et l’appui soviétique, en fait, à la création de l’État d’Israël, et l’appui soviétique même, on pourrait dire militaire, on parle à l’époque des armes soviétiques ou tchécoslovaques qui vont vers certains groupes sionistes de gauche, entre guillemets, etc. Cette position soviétique, en fait, attire une crise et puis un certain désamour pour les militants communistes arabes, palestiniens, et même dans la région. C’est une crise qui est très profonde, quoi. Qui est très profonde, et ils vont mettre du temps à se reconstruire. Mais l’un des moyens, effectivement, de se reconstruire pour les partis communistes dans la région, mais c’est vrai, pour le parti communiste jordanien et pour le parti communiste irakien, ça va être les grandes manifestations de l’époque, notamment contre les Britanniques, et puis après contre les États-Unis, notamment avec toute la logique du pacte de Bagdad, etc. C’est ça qui va leur permettre véritablement de se reconstruire dans la région, et en Palestine également.
Emmanuel Hiriart 21:40
Et alors à quel moment, et à travers quel mouvement ou quelle figure, cette gauche palestinienne va-t-elle se reconstruire ?
Nicolas Dot-Pouillard 21:47
En fait, c’est là où c’est intéressant, où on voit le lien entre la question nationale et le devenir de la gauche, de la gauche arabe et de la gauche palestinienne, c’est qu’en fait, le renouveau de la gauche palestinienne, je pense, ne va pas se jouer ni par un héritage social-démocrate, comme j’ai dit, qui n’existe pas, il n’y a pas de tradition deuxième internationale, ni par les PC pro-soviétiques, quoi qu’ils vont continuer à exister, ça, c’est pas le problème. Mais le renouveau, en fait, va se produire à partir d’un courant qui, en réalité, lui, n’est pas de gauche. C’est le mouvement des nationalistes arabes et le MNA, Harakat Kaoumin al-Arab, qui est un mouvement, qui est un mouvement qui est dans toute la région arabe, mais qui est majoritairement au Machrek, mais qui a une très grosse section palestinienne. Et de toute façon, dans la fondation du MNA dans les années 1950, il y a énormément de Palestiniens, il y a Georges Habach, dont on va reparler, il y a Wadi Haddad, Il y a Abu Maher el-Yémeni. Abu Maher el-Yémeni, ça a été un dirigeant syndical palestinien dans les années 30, qui était un des leaders de l’Association des ouvriers arabes de Haïfa, qui était vraiment la première structure syndicale. Abu Maher el-Yémeni, après, va faire partie des fondateurs du mouvement des nationalistes arabes. Quelqu’un qui a jamais été communiste, parce que même dans les années 1930, il était jeune à l’époque, l’Association des ouvriers arabes de Haïfa, qui était la première section syndicale, on va dire, en Palestine, pour les ouvriers arabes. Cette association des ouvriers arabes de Haïfa, elle n’était pas dirigée par les communistes. Les communistes étaient présents dedans, mais après, les communistes vont se séparer de l’Association des ouvriers arabes de Haïfa pour créer, je crois, une organisation qui s’appelait le Congrès ouvriers arabes, ou quelque chose comme ça, ou la Conférence ouvrière arabe. Mais lui, Abu Maher el-Yémeni, ne vient pas de la tradition communiste, de la tradition de gauche. C’est quelqu’un qui va être dans le mouvement des nationalistes arabes, avec Georges Rabasch, avec Wadi Haddad, avec Hassan Kanafani, avec toutes ces figures qui sont connues. Et au début, le mouvement des nationalistes arabes, en fait, c’est un mouvement qui est très inspiré par l’expérience nasserienne. Ce n’est pas un mouvement nasserien, au sens propre. C’est-à-dire, ils ont leur propre autonomie de réflexion, leur propre texte. Ce n’est pas du tout un proxy nasserien, absolument pas, ni un proxy égyptien. C’est un mouvement de jeunes qui ont été radicalisés par la NAGBA. Il faut savoir que tous ces fondateurs du mouvement des nationalistes arabes, ils ont vécu la NAGBA dans leur chair. Il y a tous les récits, par exemple, de Georges Rabasch sur la NAGBA, où Georges Rabasch raconte comment il était à Beyrouth, parce qu’il était étudiant à l’Université américaine de Beyrouth, en médecine. Il est venu, au moment de la NAGBA, en panique, rejoindre sa famille.
Il a trouvé que sa sœur était morte. Ils ont dû l’enterrer à la hâte, dans le jardin et non pas dans le cimetière, parce que les troupes sionistes arrivaient. Ils ont été expulsés. Ils ont pris leur valise. Ils ont fait une longue marche. Tous ces dirigeants ont vécu la NAGBA. Hassan Kanafani, qui allait devenir la grande figure littéraire de la gauche palestinienne et du FPLP. Hassan Kanafani, c’est quelqu’un qui vient plutôt, on va dire, de la petite bourgeoisie francophone et anglophone, et qui va se retrouver du jour au lendemain dans le camp de Yarmouk, avec son père qui, d’un seul coup, fait une espèce de chute sociale, qui devient, on va dire, qui devient
Emmanuel Hiriart 25:11
Oui,
Nicolas Dot-Pouillard 25:12
un…
Emmanuel Hiriart 25:12
qui est déclassé, oui…
Nicolas Dot-Pouillard 25:14
Déclassé socialement, qui doit vendre des choses dans la rue, alors qu’avant, c’était un homme avec un certain statut, etc. Hassan Kanafani se trouve à devoir apprendre l’arabe avec ses petits camarades dans les rues de Yarmouk, parce qu’il ne parlait pas bien arabe, il parlait surtout français et anglais. Et après, ça va devenir un des plus grands auteurs arabes, par ailleurs. Donc, tous ces fondateurs du mouvement des nationalistes arabes, ils ont vécu la NAGBA dans leur chair. C’est quelque chose qui va profondément les marquer, y compris dans les thèses qu’ils vont adopter. Et donc, le mouvement des nationalistes arabes est un mouvement qui est proche de l’Égypte, qui n’est pas du tout un proxy égyptien, qui est proche de l’Égypte, parce qu’il estime que le nasserisme a créé une nouvelle dynamique dans la région. Et encore plus que l’Égypte, en fait, ils sont proches de l’idée de la République arabe unie, notamment de l’union entre la Syrie et l’Égypte. Mais, en même temps, ils pensent aussi à une certaine forme d’autonomie palestinienne, c’est-à-dire qu’ils ont une théorie comme quoi il faut commencer à lancer la lutte armée contre les Israéliens au sein même… de l’ancienne Palestine mandataire, ils vont former des premiers groupes armés vers 1964, ils ont une théorie qui est assez réaliste, en fait, vers 1964, c’est-à-dire, ils ne pensent pas qu’ils vont libérer la Palestine, par exemple, par la lutte armée tout seul, c’est-à-dire, ils disent, le rapport de force n’est pas le même que celui, il y a des textes très intéressants du MNA à l’époque sur la question, en 1964, 1965, 1966, ils disent, par exemple, nous, le modèle de l’Algérie est un modèle intéressant, mais le rapport de force, y compris démographique entre nous, et les Juifs israéliens est différent, c’est-à-dire, on ne peut pas appliquer complètement le modèle algérien, ni appliquer complètement le modèle vietnamien, ni appliquer complètement le modèle chinois. Par contre, ils vont s’emparer des thèses de Mao, des thèses algériennes, des thèses vietnamiennes, pour lancer une lutte armée, mais pour eux, il faut articuler cette lutte armée, effectivement, avec un soutien ou une aide militaire de, à l’époque, donc de la République arabe-unie ou de l’Égypte ou des mouvements nationalistes arabes dans la région, c’est-à-dire, ils essayent de penser une certaine voie dialectique entre la guerre asymétrique, sur place, que eux veulent lancer, et puis, de l’autre côté, une guerre plus symétrique, avec les régimes arabes contre Israël. Ils veulent un peu articuler les deux dimensions. Et c’est ce qui fait la spécificité de leur action. Et ils vont peu à peu, en fait, se tourner vers la gauche, ils vont peu à peu se marxiser, se léniniser, se maoiser, non pas à partir de la question sociale, mais à partir de la question nationale. C’est-à-dire, dès 1964, 65, 66, par exemple, le MNA n’est pas un mouvement qui se dit marxiste, ni de gauche. Mais on voit dans certains de ces textes, ils commencent à reprendre des concepts de Mao Tse-tung en disant que la contradiction principale doit être avec l’occupation israélienne, deuxièmement avec l’impérialisme américain, troisièmement avec les régimes arabes et actionnaires, etc. Donc, ils commencent à prendre des catégories, à prendre des catégories conceptuelles qui appartiennent à des courants marxistes, mais en fait, à des courants marxistes du Sud et aux marxistes asiatiques, etc. Donc, là aussi, il y a cette articulation entre reconstruction de la gauche et question nationale.
Emmanuel Hiriart 28:24
Avant qu’on aille plus loin dans cette, finalement, conversion à gauche, j’aimerais qu’on les différencie, donc, de ce qui les inspire, le nasserisme. Est-ce qu’en quelques mots, vous pourriez définir ce qu’a été ce courant, ce mouvement, ce courant de pensée et au-delà de la personne de Nasser, son impact dans le monde arabe à cette époque ?
Nicolas Dot-Pouillard 28:45
Le problème, en fait, le nasserisme, même contrairement au bassisme ou à l’islam politique ou même, par rapport aux partis sociaux nationals syriens, il n’y a pas d’idéologie nasserienne, il n’y a pas de véritable idéologie nasserienne. À l’origine, c’est simplement un mouvement d’officiers qui renverse la monarchie. D’ailleurs, à l’origine, ce n’est pas fondamentalement un mouvement anti-impérialiste. Il va devenir anti-impérialiste par la force des choses et par la force des événements à cause de l’intervention tripartite israélo-franco-britannique en 1956, etc. Il va, je dirais, se radicaliser et basculer de plus en plus vers l’anti-impérialisme par la force des choses. C’est-à-dire, plus ils veulent affirmer un régime indépendant, plus Nasser veut affirmer un régime indépendant en Égypte, plus il y a une opposition française-britannique-israélienne à ça, et plus, donc, il va commencer à se radicaliser sur la base de l’anti-impérialisme. Mais il n’y a pas une idéologie nasserienne. Il y a quelques principes. Il y a l’idée du socialisme arabe, mais qui n’est… Même Nasser a fait des discours sur ça et a parlé sur ça. Même sa vision du socialisme arabe n’est pas la vision du socialisme à l’œuvre en Union soviétique ou en Tchécoslovaquie ou en Allemagne de l’Est. Il pense encore à une forme de collaboration de classe. Mais il y a quand même quelques acquis, à l’époque, qui inspirent beaucoup la jeunesse. C’est d’abord la notion d’indépendance. C’est la résistance qu’il y a eu pendant l’invasion tripartite en 1956, qui devient véritablement… C’est un exemple, à l’époque, pour les jeunes générations. Il y a des principes et des actes qui apparaissent comme des véritables… des véritables pas dans l’indépendance égyptienne et dans l’indépendance arabe comme la nationalisation du canal de Suez, etc. Donc disons que le nasserisme, à l’époque, inspire la jeunesse, notamment la jeunesse étudiante, moins par son idéologie ou ses textes que par ce qu’il accomplit complètement.
Emmanuel Hiriart 30:36
Et donc, vous avez cité un concept et puis le nom d’un personnage sur lequel je pense qu’il faut qu’on revienne. C’est d’une part la guerre, la guerre asymétrique, et donc le choix des armes pour les Palestiniens. Et puis, vous aviez cité le nom de Georges Abash. Est-ce qu’autour de ce concept et de ce nom, on peut raconter l’évolution de cette gauche palestinienne après, finalement, 1956, au début des années 1960 ?
Nicolas Dot-Pouillard 31:09
En fait, on va dire, Georges Rabach, c’est naturellement le prince, alors Israël, le secrétaire général du Front populaire pour la libération de la Palestine à partir de 1967, c’est l’un des principaux concepteurs du FPLP, c’est l’un des principaux concepteurs du mouvement des nationalistes arabes, donc j’ai parlé un peu de cette manière dont ils ont progressivement radicalisé à gauche le MNA, et vers 1966, on va dire, les gens du MNA, au début, ils pensent pas créer une organisation marxiste-léniniste pure, ils pensent à créer un espèce de front palestinien, euh, donc ils discutent avec beaucoup d’organisations, ils discutent avec des bassistes, ils discutent avec le FATAR, ils discutent avec, euh, ils discutent avec le Parti communiste jordanien, euh, leur idée est d’essayer de créer un front national, euh, euh, Jabhat Mouwataniyeh, et ça va donner naissance au Front populaire, mais c’est un peu en dessous de leur ambition, leur ambition était plus large, a été de créer un front plus large à l’origine, euh, mais va quand même naître un, ce qui s’appelle un Front populaire, c’est pour ça que c’est le nom, ils ont pas, ils ont pas adopté le nom de parti, ils ont adopté le nom de Front, je sais pas, euh, parce que c’est, ils conçoivent ça comme une alliance assez large, à l’époque, ceux qui vont constituer ce Front populaire pour la libération de la Palestine, et bien c’est tous les palestiniens du mouvement des nationalistes arabes, parce que le mouvement des nationalistes arabes, il y en a au Yémen, il y en a au Liban, il y en a au Syrie, il y en a partout, là, les palestiniens vont créer leur propre organisation, donc c’est les palestiniens du MNA, C’est des palestiniens du MNA aussi, qui sont pour beaucoup, euh, impliqués dans un embryon, ou un commencement de lutte armée, avec des petits groupes, qui s’appellent Abtal el-Aouda, les héros du retour, ou Shabaab al-Fa’er, les jeunes de la revanche, il y a un troisième groupe, qui s’appelle le Front de Libération de la Palestine, qui est dirigé par un officier très proche des Syriens, qui s’appelle Ahmed Jibril, Ahmed Jibril fait partie des fondateurs du FPLP, tous ces petits groupes vont s’agréger, donc vont créer ce Front populaire pour la libération de la Palestine en 67, qui va très rapidement, effectivement, se diriger vers le marxisme-léninisme, qui est très inspiré des thèses maoïstes, mais c’est pas un parti maoïste, c’est pas un parti maoïste, c’est jamais un parti qui a dit on est maoïste, où ils vont défiler dans la rue tout le temps, avec des portraits de mao, par contre c’est un parti qui fait sien les thèses de mao, les thèses sur la guerre populaire prolongée, la contradiction principale, la contradiction secondaire, la ligne de masse, etc. L’influence de mao, à l’époque, elle est mondiale, et pas seulement l’influence de mao, naturellement, c’est aussi l’influence des Vietnamiens, et des textes de Ho Chi Minh, et de Giab, qui sont traduits en arabe, qui circulent, que les gens lisent, etc. Donc, il y a ce basculement à gauche, mais encore une fois, sur une gauche de libération, qui est plus inspirée par les principes du marxisme asiatique que par les principes, je dirais, du marxisme européen. Ce front populaire va mener la lutte armée, naturellement, en Jordanie, contre le régime jordanien, ça va terminer sur l’épisode de Septembre noir, va être installé au Liban, va commencer à mener des actions contre les Israéliens à la frontière du Sud-Liban, va nouer des alliances au Liban avec la gauche libanaise, avec le Parti communiste libanais, avec d’autres organisations, au point même qu’au Liban, dans les années 70, il va y avoir l’émergence d’une organisation libanaise qui s’appelait le Parti d’Action Socialiste Arabe, qui est proche du SPLP.
Emmanuel Hiriart 34:36
Oui, on l’appelait la branche libanaise du SPLP,
Nicolas Dot-Pouillard 34:40
C’est
Emmanuel Hiriart 34:40
je ne sais pas
Nicolas Dot-Pouillard 34:40
la
Emmanuel Hiriart 34:40
si
Nicolas Dot-Pouillard 34:40
branche
Emmanuel Hiriart 34:40
c’est…
Nicolas Dot-Pouillard 34:40
libanaise.
Emmanuel Hiriart 34:41
C’est correct
Nicolas Dot-Pouillard 34:42
–
Emmanuel Hiriart 34:42
de dire
Nicolas Dot-Pouillard 34:42
C’est
Emmanuel Hiriart 34:42
ça.
Nicolas Dot-Pouillard 34:43
littéralement la branche libanaise du FPLP, sachant que l’autre organisation, l’Organisation de l’Action Communiste au Liban, elle était plus proche du Fonds démocratique. Et donc voilà, donc on a le développement de ce FPLP à travers la lutte armée, mais surtout on va avoir un développement et une internationalisation de l’image du FPLP par ces actions coup de poing qui sont connues aujourd’hui, dont on se souvient, les actions coup de poing, c’est toute la série de détournements d’avions à l’époque qui sont organisés par Wadi Haddad. Ces détournements d’avions, ils ont mille raisons à l’époque, ça peut être tantôt pour libérer des prisonniers palestiniens, mais dans l’esprit de ces concepteurs, notamment Wadi Haddad, les détournements d’avions et la médiatisation que ça implique ont surtout un but en fait, c’est de faire connaître la question palestinienne à l’échelle internationale. C’est-à-dire, vu qu’on n’existe pas, on va exister dans les écrans télé, on va exister dans les journaux, dans toutes les langues, parce qu’on va faire des actions coup de poing sur tous les continents si possible, en Afrique, en Amérique latine, en Europe, partout, pour faire connaître cette cause sphétienne. C’est la fameuse période de détournements d’avions. C’est aussi la période de l’alliance avec des groupes radicaux, notamment de la gauche radicale japonaise, avec l’armée rouge japonaise, avec le fameux attentat de l’Aude en 1972. Donc le FPLP apparaît comme un parti très axé sur la lutte armée, mais pas seulement sur la lutte armée en Palestine ou aux frontières de la Palestine, en Jordanie et au Liban, mais aussi une lutte armée qu’il conçoit à l’international en alliance avec tout ce qui peut exister à l’époque à l’extrême gauche. Donc c’est des alliances avec les brigades rouges italiennes, avec l’armée rouge japonaise, avec d’autres groupes. Il y a eu des contacts avec tout le monde à l’époque, avec les Irlandais, avec les Basques, avec les groupes latino-américains aussi beaucoup. Donc le FPLP va se faire connaître par ça. C’est une organisation cependant qui va souffrir d’une chose, c’est-à-dire elle va souffrir dans les années 69, 70, 71 de plusieurs scissions. Il y a une première scission qui est la scission d’Armède Jibril, dont j’ai parlé. Armède Jibril c’est un des fondateurs du Front et il est membre du Front de Libération palestinien. Il va intégrer le FPLP, mais après il va scissionner parce qu’Armède Jibril n’est pas quelqu’un qui s’intéresse à l’idéologie. Donc toute la phraseïologie de gauche, marxisténiste, ne l’intéresse pas du tout. Lui c’est quelqu’un qui pense que par le militaire, qui pense qu’il faut une alliance avec la Syrie, point, et qui donc ne veut s’engager que dans ça, et donc il va fonder une relation qui s’appelle le FPLP, commandement général. Il va y avoir une autre scission, et celle-là elle permet de plonger dans un débat stratégique à gauche, qui existe encore aujourd’hui en réalité, ça va être la scission de Nayef Rawatmé en 1969, parce que la question se pose encore aujourd’hui, est-ce que c’est une scission de droite ou une scission de gauche ? Nayef Rawatmé, quand il va créer le Front démocratique pour la libération de la Palestine, il reproche en fait au FPLP de ne pas être assez marxiste, et Nayef Rawatmé, lui, est beaucoup inspiré par les textes, y compris certaines thèses trotskistes, etc. mais pas seulement les thèses de la nouvelle gauche en Europe. Et donc, il reproche à la direction du FPLP d’être resté trop nationaliste arabe, en fait, de ne pas être assez marxiste. Donc le FDLP, à l’époque, on pourrait dire que c’est une scission de gauche. Mais du point de vue du FPLP, c’est une scission de droite. Pourquoi ? Parce qu’en 1974, il va y avoir ce qu’on appelle le 12e congrès du Conseil national palestinien. Et ce 12e congrès du Conseil national palestinien va adopter une thèse en 10 points, qu’on va appeler le programme en 10 points. Et dans ce programme en 10 points, il va y avoir la mention de la possibilité de créer une autorité nationale palestinienne combattante, indépendante sur les territoires de 1967. C’est ça qui va progressivement donner naissance à la théorie des deux États. C’est ça qui va faire que le FATAR et Yasser Arafat vont progressivement se diriger jusqu’à 1993 sur une théorie des deux États. Or, qui est le groupe qui a théorisé ce concept d’autorité nationale combattante sur les territoires de 1967 ? C’est pas le FATAR, c’est le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Donc, du point de vue du FPLP, qui, lui, est toujours, à l’époque, sur la théorie d’un seul État démocratique pour tous ses citoyens, du point de vue du FPLP, le FDLP, c’est la droite. C’est-à-dire, c’est eux qui ont mis la théorie des deux États en avant, alors qu’il fallait maintenir, du point de vue du FPLP, la théorie des un États. Donc, du point de vue du Front démocratique, le FPLP est trop à droite, mais du point de vue du FPLP, c’est le Front démocratique qui est trop à droite sur la question nationale. Et ça va être un débat qui existe toujours jusqu’à aujourd’hui, parce qu’il y a toujours ce débat aujourd’hui entre le Front populaire et le Front démocratique sur la question d’un État, deux États. Alors, quand on dit deux États, le Front démocratique n’est pas sur la théorie de deux États. Le Front démocratique dit qu’il est possible de fonder une autorité nationale combattante sur les territoires de 1967, mais c’est une phase transitoire vers un État. Voilà. Le FPLP, à l’époque, lui, dit non, il faut rester sur la théorie des un États.
Emmanuel Hiriart 39:47
Je travaillais sur un épisode, on présente également un format court qui est diffusé les jeudis. Et je travaillais sur un format court consacré à l’opération de Munich en 1972 pendant les Jeux Olympiques. Et je retrouvais les positions politiques des commanditaires, des acteurs de cette opération. Et je voyais qu’en 1968, donc ce sont tous des membres du FATA, pour la plupart, ils sont passés par les frères musulmans avant de rentrer au FATA. Et en 1968, ils ont tous, à Bouillade, etc., porté l’idée d’un État binational. C’est-à-dire que jusque-là, ils portaient encore l’espoir de se dire si les Israéliens, finalement, rompent avec l’idéologie sioniste, on doit pouvoir fonder un État multiconfessionnel, etc. C’est assez amusant qu’en très peu de temps, en fait, cette question, un État ou deux États, va finalement exploiter complètement les mouvements palestiniens.
Nicolas Dot-Pouillard 40:56
En fait, parce que la position adoptée à l’époque, en 1968, par l’ensemble de l’OLP, surtout par le FATA, mais c’est une théorie qui va être prise par les autres, de fait, c’est la théorie d’un seul état démocratique Pour tous ces citoyens, ce qui inclut la possibilité pour les Juifs israéliens d’être membre de cette Palestine démocratique. Mais c’est la solution que proposent les Palestiniens à l’époque. Une seule Palestine démocratique pour tous ces citoyens. Mais attention, ça se distingue de l’État binational, parce que la théorie de l’État binational, ça appelle un autre débat, la théorie de l’État binational a surtout été développée par des penseurs juifs comme Martin Buber, Gershom Cholem, etc. L’idée binationale implique une forme de confédération ou de fédération, c’est-à-dire avec des droits spécifiques aux deux communautés. Il y aurait un peu comme au Liban, quoi. Il y aurait un droit plus ou moins pour les Juifs, un droit plus ou moins pour les Arabes, etc.
Emmanuel Hiriart 41:50
d’accord
Nicolas Dot-Pouillard 41:51
L’idée de l’OLP, etc., à l’époque, c’est non, une seule Palestine démocratique pour tout le monde. Avec le droit au retour pour les réfugiés palestiniens. Après, si les Juifs veulent venir habiter en Palestine, qu’ils viennent aussi. Bref, une Palestine ouverte, arabe, appartenant à la Ligue arabe, mais démocratique, avec, pour toutes les confessions, etc., sur la base d’une seule citoyenneté, égale pour tout le monde. Ça, c’est le véritable programme originel. Effectivement, en 1974, ce programme commence à se fissurer. Et il commence à se fissurer aussi, parce qu’il y a des pressions sur Yasser Arafat, il y a des pressions soviétiques, il y a des pressions égyptiennes. L’Égypte, c’est l’Égypte de Sadat, donc ce n’est plus l’Égypte de Nasser, les choses ont changé. Donc, il y a beaucoup de pressions sur l’OLP qui font que l’OLP, progressivement, est obligée de passer à une théorie. Ça ne s’appelle pas encore la théorie des deux États, à l’époque, mais c’est la théorie de l’autorité nationale combattante, et c’est ce qu’ils appellent le programme transitoire. Ce qui est intéressant dans l’histoire de la gauche palestinienne, autour de ce programme de 1974, c’est effectivement la divergence entre le Front populaire et le Front démocratique, mais ça va être aussi l’apparition d’une gauche radicale dans Fatah. Alors, ça, c’est une histoire qu’on peut dessiner entre les années 70 jusqu’à 82, mais il y a dans Fatah, une gauche de Fatah, qui va se développer à l’époque, qui se situe autour de dirigeants qui s’appellent, avant 1974, c’est des gens comme Najjar Al-Louch, qui a une maison d’édition qui s’appelle Dar al-Taria, c’est des gens comme Sabri el-Banna, plus connus sous le nom d’Abu Nidal, qui après va quitter le Fatah, qui va un peu faire n’importe quoi en s’alliant à tout le monde, tous les États de la région. Il y a Abu Daoud et il y a Amounir Shafiq, qui est un ancien du Parti communiste ordonien, et ils vont fonder, ces quatre-là, ils vont développer un courant dans Fatah qui est un courant de gauche, pareil, qui est très inspiré par le maoïsme. Le Fatah n’est pas un parti de gauche, le Fatah d’ailleurs n’est pas un parti de droite ou de gauche. Dans le Fatah, Yasser Abadhaf a toujours conçu le Fatah comme un espèce de front large, où des bassistes sont les bienvenus, des frères musulmans sont les bienvenus, des marxistes-léninistes sont les bienvenus, il y a tout le monde dans le Fatah.
Emmanuel Hiriart 44:10
Je
Nicolas Dot-Pouillard 44:10
Et donc,
Emmanuel Hiriart 44:10
me permets de vous couper, parce que ça
Nicolas Dot-Pouillard 44:12
oui,
Emmanuel Hiriart 44:12
peut être un peu perturbant pour notre auditoire, parce que
Nicolas Dot-Pouillard 44:15
oui.
Emmanuel Hiriart 44:15
vous parlez du Fatah déjà comme un front très large, et puis vous parlez de l’OLP, l’Organisation de
Nicolas Dot-Pouillard 44:20
Oui,
Emmanuel Hiriart 44:20
Libération. … qui comprend également le Fatah, mais d’autres organisations dont on est en train d’évoquer ici, le FPLP, le FDLP,
Nicolas Dot-Pouillard 44:27
oui.
Emmanuel Hiriart 44:28
etc. Quel est le… Comment s’articule l’appartenance à l’OLP, l’appartenance au Fatah, l’appartenance… Si le Fatah, c’est déjà une forme de front, d’organisation finalement un peu plus large qu’un seul parti, comment est-ce que ça s’articule la militance à cette époque-là, d’appartenance à l’OLP ? Est-ce que tout le monde, de fait, appartient à l’OLP et puis gère ses partis ? Est-ce qu’on peut générer une tendance politique au sein du Fatah ? Est-ce que vous avez l’air d’expliquer ? Est-ce qu’on peut…
Nicolas Dot-Pouillard 45:00
Oui.
Emmanuel Hiriart 45:01
… là-dessus pour que notre auditoire ne soit pas perdu ?
Nicolas Dot-Pouillard 45:03
Ben disons, à l’origine, toutes les organisations que j’ai citées, le Fatah, le Front populaire, le Front démocratique, toutes ces organisations à l’origine ne sont pas membres de l’OLP. L’OLP, elle est fondée en 1964 avec le soutien de l’Égypte, et elle est dirigée à l’époque par un dirigeant palestinien qui est très proche des Égyptiens, qui s’appelle Ahmed El-Shoukhayri. Pendant le même temps, il va y avoir l’émergence de toutes ces organisations, le FATAR, le FPLP, etc., d’autres organisations des petits mouvements, des mouvements armés, etc., qui, eux, sont en dehors de l’OLP et qui disent, bon, ben, l’OLP, c’est un rassemblement de notables, c’est bien gentil, mais bon, c’est pas notre place dotée, nous, on veut lancer la lutte armée. Je veux dire, toutes ces organisations qui naissent, c’est la jeunesse, c’est la jeunesse palestinienne, exilée, la diaspora, les gens des territoires aussi. Peu à peu, ces organisations palestiniennes vont prendre le pouvoir au sein de l’OLP, c’est-à-dire, elles vont demander leur adhésion, elles vont imposer un rapport de force face à l’Égypte, face au régime arabe, etc., sachant que l’OLP a été fondée par une décision de la Ligue arabe, c’est un organisme officiel. Et donc, ces organisations vont rentrer peu à peu dans l’OLP, vont prendre le pouvoir dans l’OLP, Yasser Haafat va devenir le président de l’OLP, je crois, en 1968, et donc, en fait, l’OLP va devenir, l’Organisation de libération de la Palestine, va devenir, à partir de 68, une centrale palestinienne, comme une espèce de mini-État, parce que l’OLP, ça regroupe les organisations politiques, les syndicats, les associations d’écrivains, les associations de femmes. L’OLP se conçoit comme on construit l’État et la future société palestinienne pour les 30 ans à venir, en structurant toute la société palestinienne, du politique jusqu’au social, c’est ça l’OLP. C’était une véritable révolution, en soi, le fonctionnement de l’OLP dans ces années, à la fin des années 60, et à la fin des années 70. Et donc, dans l’OLP, oui, il y a plusieurs organisations politiques, dont le FATAR. Alors, le FATAR n’est pas un agrégat de différentes organisations. Le FATAR, c’est, par contre, un agrégat de différentes personnes qui viennent de backgrounds très, très différents. Il y en a qui ont un background bassiste. Farouk Al-Khadoumi, par exemple, qui est, je pense qu’il est décédé il y a quelques années, qui a été un des premiers fondateurs, lui, il vient du bassisme. Yasser Arafat n’a jamais été frère musulman, mais dans sa jeunesse, il a une proximité. Yasser Arafat, en fait, c’est quelqu’un de pas très idéologisé. Au début, c’est quelqu’un de, simplement, de nationaliste, de pieux. Et voilà, donc, il a une proximité avec les frères musulmans, mais il n’était pas frère musulman. Mais ce n’est pas quelqu’un de gauche, ce n’est pas quelqu’un de, ni de droite. C’est un musulman pieux et nationaliste, avec un fort sentiment nationaliste. Yasser Arafat à l’origine, c’est ça. Et donc, quand il va fonder le FATAR, il le conçoit comme une espèce de parti de libération nationale, ouvert à tout le monde. Mais en fait, il y a eu la même chose en Algérie. Le Fonds de Libération Nationale algérien n’était, ce n’était pas une ordination de gauche. Ce n’était pas une ordination de droite non plus. Dans le FLN, il y avait des gens qui venaient d’origine sociale et politique et idéologique très, très, très, très différentes.
Emmanuel Hiriart 48:03
Et donc, on va faire un tout petit saut dans le temps, mais aussi en expliquant un phénomène, qui est que tous ces gens-là sont dans des organisations qui combattent essentiellement à l’extérieur de la Palestine, si je ne me trompe pas. Ils sont présents pour le FATAR et l’OLP en Jordanie jusqu’en 1970, et donc la répression qu’on appelle septembre noir. Puis ils vont se retrouver au Liban. Vous expliquez que les uns et les autres ont des soutiens égyptiens un temps, puis syriens après. Et le grand changement, c’est la… entre guillemets, j’appelle l’importation, mais finalement, la première intifada palestinienne qui va générer des… Ce soulèvement, qui va donc générer des forces politiques à l’intérieur même de la Palestine, Ce qui existait jusqu’en 48, mais ce qui avait disparu, entre guillemets, un peu de la carte en Palestine après la création de l’État d’Israël.
Nicolas Dot-Pouillard 49:07
Oui, alors, sur ça, on pourrait dire qu’il y a aussi un débat un peu historiographique, parce que dans les années 70, c’est vrai que ces organisations, etc., lancent des attaques à partir de la Jordanie, ensuite, ils sont expulsés de la Jordanie à partir de 70-71, ensuite, ça va être majoritairement au Liban et au Sud-Liban, sachant qu’en plus, au Liban, ils sont noyés dans la guerre civile pour la plupart, donc ce n’est pas très difficile, mais ceci dit, dès la fin des années 60 et tout au long des années 70, il y a une obsession chez beaucoup de leurs dirigeants, de ces organisations, au FPLP, au Fonds démocratique, et dans la gauche de Fatah, aussi, de lancer des noyaux armés au sein de la Palestine historique, ça, c’est… c’est-à-dire, en fait, il y a beaucoup d’actions militaires qui se passent dans les territoires, en Cisjordanie, à Gaza, en Israël même, etc.
Ce courant, la brigade étudiante, par exemple, de Fatah, dont j’ai parlé, qui constitue la gauche de Fatah, qui est opposée au programme en 10 points de 1974, qui est opposée à cette théorie des deux États qui est en train de naître, cette gauche de Fatah, elle a aussi à cœur, à l’époque, de commencer à lancer des actions au sein des territoires occupés. Donc, il faut voir aussi l’éclatement plus tard de tout ce qui a été la première intifada, pardon, en 1987, tout ce qui s’est passé dans les territoires, c’est aussi parce qu’il y a eu un travail politique et militaire fait par ces organisations en amont, c’est-à-dire, elles ont travaillé pendant des années en disant « il faut réveiller un peu les Palestiniens des territoires », c’est vrai qu’à un moment, Cisjordanisme, c’est plus grand-chose, à Gaza, le SPLP a été très, très actif au début des années 70, militairement. Il avait fondé des cellules armées, dans l’iconographie, par exemple, du SPLP, jusqu’à aujourd’hui, il y a un personnage qu’on voit sur leurs posters, etc., qu’on pouvait voir à Gaza jusqu’à il y a deux ans, c’est-à-dire jusqu’à ce que Gaza soit complètement ravagée et détruite, mais c’est le portrait de Mohamed Al-Aswad, qu’on appelait Guevara Gaza, qui a été tué par les Israéliens vers, je pense, 70 ou 71, mais c’était quelqu’un qui, dans la bande de Gaza, Mohamed Al-Aswad, a créé des noyaux de lutte armée très efficaces à l’époque contre les Israéliens, alors après, il y a eu une répression terrible, lui-même a été tué, etc. Mais, en fait, il se passait des choses dans les territoires baissiens, il se passait des choses à Gaza et en Cisjordanie.
Emmanuel Hiriart 51:44
On m’avait raconté, enfin, je vais le citer, c’est Anis Nakash, qui était donc un Libanais qui était engagé auprès du FATA. Je pense qu’on peut dire qu’il était aussi engagé auprès du Front populaire, donc c’est un peu plus large
Nicolas Dot-Pouillard 51:56
Oui.
Emmanuel Hiriart 51:56
que ça. mais il m’avait raconté cette anecdote qu’il constituait ce qu’ils appelaient un annuaire de la révolte, et qui était un énorme document écrit de plusieurs centaines de pages pour inciter, justement, leurs frères palestiniens dans les territoires.
Nicolas Dot-Pouillard 52:11
Dans les territoires.
Emmanuel Hiriart 52:12
A commencer la révolte. Et il m’avait raconté le jour où, justement, les gens à qui ils avaient envoyé ces documents-là, on les a appelés en leur disant, voilà, ça y est, on a lancé la lutte, etc., etc. Il disait, bon, on a eu
Nicolas Dot-Pouillard 52:29
Bien
Emmanuel Hiriart 52:29
un travail très long, très dur, entre guillemets, un travail militant pour les convaincre de passer à l’action. Lui qui était
Nicolas Dot-Pouillard 52:36
sûr.
Emmanuel Hiriart 52:36
engagé non seulement au Liban, mais également dans ce que vous racontiez avant, c’est-à-dire cette internationalisation du cas de la Palestine à travers…
Nicolas Dot-Pouillard 52:43
Oui.
Emmanuel Hiriart 52:43
… des prises d’otages, des détournements d’avions, des actions…
Nicolas Dot-Pouillard 52:46
…
Emmanuel Hiriart 52:47
sur les territoires européens. Tout
Nicolas Dot-Pouillard 52:50
à fait.
Emmanuel Hiriart 52:51
Et donc, est-ce qu’on peut décrire l’évolution de cette gauche palestinienne, donc, justement, à travers la première intifada ?
Nicolas Dot-Pouillard 53:03
Alors, il faut d’abord voir ce qui va… Un peu les années qui vont mener jusqu’à la première intifada. En 82, il y a l’invasion israélienne du Liban. En 79, il y a le rapprochement entre l’Égypte et Israël. Il y a tout un tas de facteurs qui vont faire que toute l’organisation de libération de la Palestine, d’une certaine manière, est affaiblie. Il va y avoir plusieurs réponses à ça. Alors, elle est affaiblie en plus parce qu’elle part, à partir de 82, elle part en exil. Tout l’OLP, Yasser Arafat, la direction palestinienne, même Georges Rabach, tous sont divisés entre, certains sont en Tunisie, certains sont au Yémen, d’autres partent à Damas, etc. Tout ce qui s’était créé autour de ce qu’on appelle la révolution palestinienne au Liban, tout ça est complètement bouleversé. La gauche de Fatah, par exemple, donc le mouvement dont j’ai parlé, qu’on appelait la brigade étudiante, vont tirer une conclusion de ça, ça va être le basculement de la gauche vers l’islam politique, mais sur la base de la centralité de la question nationale, c’est-à-dire toute cette gauche de Fatah, en 79, elle va commencer à se rapprocher des Iraniens, elle va se convertir progressivement à l’islam, y compris dans les pratiques quotidiennes. Elle se convertit à l’islam, c’est intéressant aussi selon un principe de la ligne de masse, selon un principe maoïste, c’est-à-dire souvent ces anciens militants de gauche qui racontent cette période de la brigade étudiante de Fatah, racontent comment, à travers le principe de la ligne de masse maoïste, ils vont avec les gens dans les villages au sud-liban, ou dans les camps de réfugiés, ils commencent à aller dans les mosquées, ils commencent à prier, donc il y a toute une pratique quotidienne qui en fait les amène à être croyants. Donc d’une certaine manière, c’est la ligne de masse qui amène les gens vers l’islam.
Emmanuel Hiriart 54:51
Hum.
Nicolas Dot-Pouillard 54:52
Donc eux vont faire un espèce de basculement, vers 79-82, basculement progressif, vers l’islam politique, Et il va y avoir un texte très intéressant de cette gauche de Fatah, un texte qui date de 82 ou 83, qui s’appelle « Question sur l’islam et le marxisme de derrière le barreau », où grosso modo, trois dirigeants de la brigade étudiante, qui plus tard seront assassinés à Chypre par les Israéliens, Donc c’est des dirigeants qui s’appellent Hamdi, Abu Hassan et Merwan El-Khayali, ils théorisent un peu le basculement, ce nécessaire basculement, selon eux, au nom de la ligne de masse du marxisme vers l’islam. Donc il y a cette tendance. Certains quittent la gauche, d’une certaine manière, et considèrent que pour continuer la lutte de libération nationale, il faut aller vers l’islam politique dans les pas de la révolution iranienne. Cette tendance, elle existe. Le Front populaire et le Front démocratique, eux, vont rester sur leur position de gauche. Ils sont obligés, notamment le Front populaire va pratiquer une petite révision, ou va un peu s’accommoder de la théorie de Chypre, — De l’autonomie nationale palestinienne combattante dans les territoires de 1967, c’est-à-dire le SPLP en 1974 est pour la théorie d’un État, mais vers 79-81, dans ses textes et dans ses congrès, 79-81-82, il va dire OK, on peut s’accorder avec le Fatah et avec le Front démocratique sur la théorie d’une autonomie transitoire sur les territoires de 1967. Pourquoi il fait ça à l’époque ? C’est moins un virage théorique qu’un virage pratique, réaliste, par rapport à la situation régionale, c’est-à-dire le SPLP à partir de 79, sans qu’avec l’alliance entre les Égyptiens et les Israéliens, il y ait une énorme pression sur l’OLP. Il voit qu’en 82, l’invasion israélienne, il y a un projet de détruire toute la société palestinienne, toute la société politique palestinienne, du Fatah jusqu’à la gauche. Et donc à l’époque, le SPLP est un peu sur une ligne plus ou moins, je dirais, d’union nationale, c’est-à-dire il n’est plus dans la création d’un front réjectionniste comme avant, il est pour, disons, s’accommoder un peu de la théorie de l’autonomie nationale palestienne sur les territoires de 67, mais plus pour pouvoir rediscuter avec le Fatah, pour pouvoir faire front commun finalement face à tous les défis auxquels font face les palestiniens, qui sont des défis énormes. C’est le lâchage de l’Égypte, c’est la fin de la révolution palestienne au Liban, c’est une période un peu de traversée du désert. Et effectivement, ce qui vient rompre cette traversée du désert, ça va être l’éclatement de l’Intifada en 1987, dans laquelle toute la gauche, y compris les communistes, les communistes historiques, vont être très impliqués. Alors les communistes historiques de qui je parle dans les communistes historiques, j’avais dit que les communistes issus du Parti communiste palestinien avaient éclaté en 1948, etc. Il faut savoir qu’en 1982, ils vont tous se réunifier, tous les palestiniens communistes vont se réunifier. Il va y avoir la naissance d’un parti communiste palestinien en 1982, avec les militants palestiniens du Parti communiste jordanien, avec les militants du Parti communiste de Gaza, etc. Et ils vont former un nouveau Parti communiste palestinien en 1982. Ce Parti communiste palestinien qui n’a jamais été dans la lutte armée, lui voit la première intifada comme l’occasion de développer un véritable mouvement populaire. C’est ça qui va l’intéresser. Et on va voir chez le Front démocratique, chez le Front populaire, chez le Parti communiste palestinien, non pas seulement une adhésion à la dynamique de la première intifada, mais aussi la volonté de développer des formes originales, je dirais, de pouvoir populaire, même d’autogestion. C’est-à-dire que dans la première intifada, c’est une première intifada extrêmement riche, parce qu’il ne s’agissait pas seulement de manifester, mais il s’agissait également de boycotter les produits israéliens, de boycotter le travail israélien, sachant que la société tix-jordanienne de Gaza était profondément liée au marché du travail israélien. Et donc, ça va être aussi de se poser les questions, comment produire, quoi produire, comment s’auto-organiser, etc. Donc, il y a des formes d’auto-organisation dans la première intifada, sur laquelle, naturellement, la gauche est très
Emmanuel Hiriart 59:12
J’ai
Nicolas Dot-Pouillard 59:12
sensible.
Emmanuel Hiriart 59:12
une question qui est finalement bassement logistique et organisationnelle. Vous citez cette réunification, vous la datez en 1982, puis vous expliquez qu’il y a donc cette sorte de renaissance à travers les luttes de 1987. Mais on fixe souvent le mois de septembre 1985 comme la fin de l’Union soviétique, du moins dans sa capacité à financer et à soutenir les mouvements à l’international.
Je m’appuie là-dessus sur deux faits qui sont étudiés. D’abord, sur les commentaires que faisaient les gens qui étaient au Parti communiste, notamment libanais, notamment l’interview de Rafi Madaïan dans le documentaire Récit stratégique que nous avons produit, qui explique qu’en 1985, le Parti communiste libanais ne reçoit plus d’armes. Mais on cite souvent septembre 1985 parce que c’est la baisse, c’est la surproduction d’essence saoudienne. Et donc, c’est la baisse du cours du pétrole qui passe de 30 dollars à 10 dollars. Et l’Union soviétique se finançait beaucoup par la vente de son propre pétrole sur les marchés et se retrouve finalement à disposer de trois fois moins de budget et donc doit réduire la voilure. Et pourtant, vous expliquez que ces parties-là, cette mouvance-là, arrivent à prendre une sorte d’essor. Donc, elle arrive à le prendre, si je comprends bien, malgré la fin de l’Union soviétique, déjà un peu programmée, malgré la fin des subsides des avoirs soviétiques.
Nicolas Dot-Pouillard 1:00:45
En fait, d’abord, par rapport à la première intifada, c’est une intifada populaire et c’est pas une intifada armée. Donc, pour les militants en Cisjordanie et Gaza, c’est pas tellement une affaire de financement, parce qu’il y a une dimension populaire qui n’existe, c’est pas une lutte armée qui exige des financements immenses. Quant à l’extérieur, les organisations palestiniennes, à l’époque, ne sont pas dépendantes que de l’Union soviétique. Il y a un soutien, encore à l’époque, libyen et irakien. Même pour la gauche libanaise, en réalité, l’un des plus gros soutiens historiques, c’était les libyens et les irakiens. Alors, c’est vrai qu’après les soviétiques, l’arrêt de l’aide soviétique, tout le monde l’a payé à partir de 1985. Il n’y a pas que l’arrêt de l’aide soviétique, il y a l’arrêt de l’aide chinoise, c’est-à-dire qu’à partir de la mort de Mao, du procès de la bande des quatre, tout le soutien chinois au mouvement du Tiers-Monde et notamment au mouvement palestinien s’arrête. Il n’y a plus de soutien chinois à partir du début des années 80, ce qui explique d’ailleurs que le FPLP, qui avait des relations un peu hautes et basses avec l’URSS, en 80-80, il opère un petit rapprochement avec l’URSS aussi, parce que les chinois sont de moins en moins là. On va partir sur la période d’Heng Xiaoping, etc. Cette nouvelle forme de capitalisme chinois, etc. Donc, on n’est plus tout dans la Chine de la révolution culturelle, des mouvements de soutien au Tiers-Monde, etc. Donc, ils vont un peu perdre ça. Mais quant à la première intifada, la première intifada était d’abord une intifada populaire. C’est ce qui a permis à ces mouvements un peu de surfer dessus. Par contre, la perte du soutien soviétique total, mais pas seulement du soutien soviétique, l’Allemagne de l’Est, la Tchécoslovaquie, à partir de 81, la chute du mur, tout ce qui est la période 89, 90, 91, Ça, ça va faire très mal, mais ça ne va pas seulement faire très mal financièrement. Ça fait mal idéologiquement, parce que c’est la fin d’un projet historique, etc. C’est-à-dire que toutes les gauches mondiales ont été atteintes, qu’on le voit ou non, par la chute de l’Union soviétique, par la chute du mur. C’est quelque chose qui a percuté toutes les gauches mondiales, de l’Amérique latine jusqu’à la France, en passant par, je ne sais pas, par le monde arabe. Ça a été la fin d’un cycle historique, et donc, forcément, ça a beaucoup percuté la gauche païsienne qui a commencé à s’affaiblir à cette époque-là au profit de l’islam politique, très clairement.
Emmanuel Hiriart 1:03:08
Et alors, second choc, finalement, pour cette gauche, c’est le processus de Madrid qui va amener aux accords d’Oslo, donc en 1993, et qui va donner naissance non pas à l’État de Palestine sur les territoires de 1967, mais à l’autorité palestinienne sur une partie de la Cisjordanie et sur Gaza, qui va favoriser et permettre le retour de Yasser Arafat en tant que président de cette autorité dans les territoires. Mais il me semble qu’à la fois, cette gauche-là va s’inscrire dans ce qu’on va appeler le front du refus.
Nicolas Dot-Pouillard 1:03:49
Oui, oui. C’est-à-dire, dès la conférence de Madrid, en fait, c’est même en amont des accords d’Oslo, dès la conférence de Madrid en 1991,
un très grand nombre d’organisations palestiniennes vont commencer à s’opposer aux négociations telles qu’elles se passent. Le Front populaire, le FPLP, naturellement, le Front démocratique. Et ces organisations vont s’allier, vont de fait faire un front avec les islamistes, donc avec majoritairement le Hamas et puis le mouvement du djihad islamique en Palestine. Donc, ce n’est pas une alliance idéologique. C’est une alliance basée sur la priorité des questions à l’époque, ce qui nous ramène encore une fois à la centralité de la question nationale. C’est la centralité de la question nationale qui détermine le comportement politique des acteurs en Palestine et non pas l’idéologie explicite, etc. C’est-à-dire, on ne va pas se déterminer sur est-ce qu’on est religieux ou laïc, est-ce qu’on est bassiste ou frère musulman. On se détermine par rapport à la question de l’heure. Et à l’époque, la question de l’heure, c’est la conférence de Madrid, le contenu des accords d’Oslo, etc. Et en fait, sur ça, le Hamas, le mouvement du djihad islamique en Palestine, le FPLP et le Front démocratique sont relativement d’accord. C’est-à-dire, ils sont opposés au contenu des accords d’Oslo, tels qu’ils sont écrits à l’époque, ils sont opposés au principe de la division des territoires en trois zones A, B et C, à l’absence, ou en tout cas au report systématique de résolution de la question de Jérusalem et de la question du droit au retour. Donc effectivement, il y a un front commun qui va se constituer, qui n’ablit pas tous les désaccords, mais qui existe.
Emmanuel Hiriart 1:05:31
Et ce front, donc, réunit la gauche et les partis islamistes pour faire court le Hamas, qui est un peu l’héritier des frères musulmans, qui avaient une influence politique et militaire depuis 48 en Palestine,
Nicolas Dot-Pouillard 1:05:48
Sous-titrage Société Radio-Canada
Emmanuel Hiriart 1:05:49
se fonde au moment de la première antifada en 87. Pour ce qui est du djihad islamique, sur lequel vous êtes également un spécialiste et vous reviendrez dans un futur épisode pour parler de ce parti, est-ce qu’on peut juste dater sa création et son orientation politique par rapport au Hamas, pour qu’on comprenne en deux mots ce qu’est ce mouvement ?
Nicolas Dot-Pouillard 1:06:11
Oui, le mouvement du djihad islamique, c’est un mouvement qui vient, qui est majoritairement fondé par beaucoup de jeunes qui étaient aux frères musulmans, qui étaient proches du cher Ahmad Yassim, qui est le futur fondateur de Hamas, mais qui, vraiment pour brosser vite, vont à partir de la fin des années 70 et notamment à partir de la révolution iranienne, avoir une divergence de vue avec les frères musulmans sur la question de la lutte de libération nationale. C’est-à-dire que les frères musulmans sont plutôt dans une logique de dire qu’il faut attendre pour la lutte armée, il faut attendre pour la libération de la Palestine, les conditions ne sont pas prêtes, etc. Et surtout, la prédication religieuse doit d’abord primer, c’est-à-dire qu’il faut islamiser la société avant de la libérer, alors que les jeunes, ces jeunes frères musulmans autour de Fatrish et Paqi à Gaza, eux sont plus dans une logique de dire qu’on ne va pas attendre l’islamisation de la société, c’est plutôt au contraire la libération de la Palestine et la pratique de la libération qui va conduire à l’islam et à l’islamisation de la société. Donc ils sont dans une théorie inverse et donc ils sont pour privilégier la logique de libération sur la logique d’islamisation, vraiment pour aller très vite. Et donc ça fait qu’effectivement le mouvement du djihad islamique pourrait être défini comme le mouvement islamo-nationaliste par excellence, peut-être plus que le Hamas à cette époque.
Emmanuel Hiriart 1:07:26
J’aimerais en terminer parce que toutes les bonnes choses ont une fin, mais forcément sur la présence et finalement la coalition, je ne sais pas comment l’appeler, de ces mouvements de gauche auprès des islamistes et donc du djihad et du Hamas, notamment dans l’opération déluge d’Al-Aqsa le 7 octobre et dans la suite, c’est-à-dire y compris dans les négociations, est-ce qu’on peut revenir sur à la fois le 7 octobre, parce qu’on sait que le Hamas n’a pas conduit seul ses opérations qui consistaient à passer au-dessus, en dessous, à travers le mur, par la mer, par le ciel, etc. et à attaquer les différents kibbutz ou casernes militaires situées autour de la bande de Gaza. Là, vous pouvez nous confirmer que le FPLP, le FDLP ont joué un rôle dans cette organisation militaire.
Nicolas Dot-Pouillard 1:08:24
Alors, est-ce qu’ils ont eu un rôle dans l’organisation du 7 ? Moi, ça, je ne peux pas savoir. Ce qu’on sait, c’est qu’avant, il faut remonter largement en amont du 7 octobre. Il faut remonter à 2019, 2020, 2021, parce que c’est mis en place à l’époque ce qu’on appelle une chambre d’opération commune entre toutes les factions palestiniennes. Donc, dans cette chambre d’opération commune, il y avait Hamas, FATAR, FPLP, Front démocratique, certains groupes de FATAR aussi. Certains groupes de FATAR étaient à Gaza dans cette chambre d’opération commune. Les groupes de FATAR, qui sont très critiques de la politique du président Mahmoud Abbas, étaient présents dans cette chambre d’opération commune. Également, le Front populaire, le commandement général. Beaucoup de groupes, on va dire 14, 15 groupes peut-être, étaient dans cette chambre d’opération commune, qui se sont coordonnés notamment pendant la guerre de 2021. Il ne faut pas oublier qu’avant le 7 octobre 2023, il y a la guerre de qui est l’opération qu’on appelle à l’époque Saïf El-Khots, l’épée de Jérusalem, qui va être une guerre courte, en fait, je crois, d’un peu plus d’une dizaine de jours, j’ai oublié. Mais ce n’est pas une… L’opération Saïf El-Khots n’a pas été très longue. Il y a eu des échanges de tirs entre les Israéliens et les Palestiniens avec des tirs de roquettes, une incursion militaire israélienne limitée. Mais il y avait à ce moment-là, en 2021, une véritable coopération entre les factions palestiniennes au sein de la Rolfat El-Moustadaka, c’est-à-dire de la chambre d’opération commune. Ça, c’est important. Et donc, quant au 7, ce qu’on sait sur le 7, c’est que les autres organisations palestiniennes armées ont participé. On le sait tout simplement parce qu’elles ont diffusé les images le jour même, c’est-à-dire les groupes télégrammes du Front Populaire, du Front Démocratique, de ce qu’on appelle les brigades Abu Ali Moustafa, qui sont les brigades du FPLP, des brigades de la Résistance Nationale, qui sont les brigades du Front Démocratique, d’autres brigades, diffusaient les images et montraient qu’eux étaient en train d’avancer, effectivement, avec le Hamas et avec le djihad, ils sont entrés en profondeur avec les autres au sein des territoires israéliens. Ils sont intermédiaires jusqu’à Hkelon, etc. Donc, ils ont été présents, ils ne l’ont jamais nié. Quant à savoir s’ils ont organisé ou co-organisé, ça, jusqu’à maintenant, on ne peut pas savoir. On ne peut pas savoir parce qu’il y a encore beaucoup de secrets qui restent sur comment cette organisation, comment cette opération s’est montée. Est-ce qu’ils ont été informés au dernier moment ? Ils ont participé, mais ils ont pu être aussi informés au dernier moment. Ça, c’est encore impossible à savoir à ce jour.
Emmanuel Hiriart 1:11:06
Mais le Hamas, pour autant, va les inclure dans les différentes négociations, dans les différents cessez-le-feu, dans les différents échanges d’otages, de prisonniers, etc. Le Front populaire, notamment, va jouer, qui, lui, a déjà joué un rôle très grand aussi, on pourrait peut-être y revenir, dans le fait d’essayer de réconcilier les deux frères ennemis, Fatah et Hamas, qui se sont affrontés à partir de 2007, pour être très rapide sur la question. Et là, le FPLP va aussi jouer un rôle de négociateur, de soutien politique, auprès du Hamas, notamment dans ce qu’on appelle les accords du Caire.
Nicolas Dot-Pouillard 1:11:53
Oui, alors il y a les accords. Mais à partir de là, je pense même qu’il faut faire un retour rapide sur tout ce que la gauche palestinienne, en fait, comment elle s’est positionnée par rapport au Hamas tout au long des années 2000-2010 jusqu’à la période actuelle, pour comprendre un peu la période actuelle. Lorsqu’il y a la scission palestinienne entre le Fatah et le Hamas en 2007, le FPLP, le Front populaire, est contre la guerre civile et, d’une certaine manière, adresse une critique aux deux. Il adresse une critique au Fatah en disant « Vous êtes en train d’établir une sorte de proto-dictature en Cisjordanie ». Et il s’adresse également au Hamas en disant « Au Hamas, tu considères comme trop prioritaire le pouvoir de l’autorité nationale palestienne, retourne aux fondamentaux de la lutte de libération nationale, etc. » Et ils essayent à l’époque de faire des médiations. En fait, il va se poser comme un parti de médiateur. Ce qui est le cas aussi du djihad islamique, d’ailleurs, avec une bonne relation entre le djihad islamique et le FPLP. Cette position n’est pas étrangère non plus à la position des autres partis de gauche, en fait. Et ça, c’est quelque chose qu’il faut comprendre dans la politique palestinienne. Le Front démocratique est un peu plus proche de Fatah et un peu plus éloigné de Hamas. Mais en tout cas, officiellement, le Front démocratique, par exemple, il est sur la ligne de « Il faut intégrer le Hamas et le mouvement du djihad islamique dans l’OLP ». Il doit faire partie de l’OLP. Il faut des nouvelles élections législatives, présidentielles, et des nouvelles élections du Conseil national palestinien qui représentent tous les Palestiniens de la Palestine et de la diaspora. Cette position est aussi la position de l’initiative nationale palestinienne El Moubadara, qui est le parti de Moustapha Bar-Roussi. Moustapha Bar-Roussi, c’est un ancien communiste qui a fondé dans les années 2000 un petit mouvement, l’initiative nationale palestinienne, qui est un mouvement plus orienté société civile, etc. Moustapha Bar-Roussi a fait partie du gouvernement de Hamas en 2006. La position de Moustapha Bar-Roussi encore aujourd’hui est de dire que la question n’est pas laïc ou religieux, ce n’est pas Hamas ou Fatah, la question c’est quel programme commun pour réparer la maison palestinienne. C’est l’un des intérêts de la gauche aujourd’hui, sa spécificité. À peu près dans toutes ses composantes, je pense qu’il n’y a pas de désaccord sur ça, c’est toujours cette question de comment réparer la maison nationale palestinienne et d’aboutir à une réforme de l’OLP qui puisse inclure tout le monde. Je veux dire, il y a à peu près un consensus sur ça. Après, il y a quand même des désaccords tactiques, et effectivement, dans la toute dernière période, le FPLP, parce que je pense que le FPLP est le parti de gauche qui a le plus gardé finalement cette identité nationaliste et nationaliste arabe originelle, Lui, par exemple, ne considère pas que la priorité actuelle, c’est l’unité de la gauche. Il y a eu beaucoup de tentatives d’unification de la gauche palestinienne ces dernières années. En 2018, il y a eu quelque chose qui s’appelait le rassemblement démocratique palestinien, ça a échoué. Il y a eu plusieurs tentatives aussi. – Dans un interview réalisé cette année par la revue Contre-temps avec Merwan Adoulal, qui est au bureau politique du FPLP, il explique les choses assez clairement. Il dit pour nous, au FPLP, la question, ce n’est pas la question de l’unité de la gauche, la question principielle, c’est par rapport à la question nationale, comment est-ce qu’on se situe ? Et à partir de là, il explique que son parti, le FPLP, effectivement, est dans une logique de collaboration avec le Hamas et le djihad islamique, tout simplement sur la base de la question nationale et sur la base de, je dirais, de qu’est-ce qu’on pense de l’après 7 octobre, qu’est-ce qu’on pense des accords du CAIR, des accords avec la création du Conseil de la paix en octobre 2025, etc. Donc il dit, lui, le FPLP doit d’abord se positionner par rapport à ça, il doit se positionner par rapport à la question nationale et dans le cadre de ça, le FPLP est visiblement plus éloigné du Fatah et de l’autorité nationale palestinienne que du Hamas. Donc le Front démocratique, lui, au contraire, n’a pas des positions si différentes, mais le Front démocratique, lui, dit non, mais il faut quand même beaucoup discuter avec le Fatah, etc. Donc, par exemple, le Front démocratique, lui, ne boycotte pas les séances du Conseil national de l’Organisation de libération de la Palestine ni de son comité exécutif, alors que le FPLP, qui est membre de l’OLP, boycotte la direction de l’OLP depuis des années. Maintenant, le FPLP dit que l’OLP ne sert pratiquement à rien si elle n’est pas réformée. Donc il y a des désaccords, il y a quand même des désaccords tactiques, même si tout le monde à gauche est d’accord pour discuter avec les islamistes, ça, c’est absolument pas… Il faut savoir que dans le chambre national de l’Alpestéen, tout le monde discute avec tout le monde à la fin. Même à la fin, le Fatah discute avec le Hamas, ou ils discuteront avec le Hamas à la fin. Il y a toujours… Oui, et c’est aussi dû, parce qu’il y a des contacts familiaux, il y a des histoires communes, il y a des gens qui ont basculé d’une organisation à une autre organisation, bref, tout le monde discute et discutera avec tout le monde. Maintenant, c’est vrai que depuis octobre 2025,
c’est créé une… Ce n’est pas un front, mais clairement, il y a trois organisations qui travaillent ensemble, c’est le Hamas, le mouvement du Jihad islamique en Palestine, et le FPLP, puisque lorsqu’il y a eu les négociations du CAIR, le Hamas n’est pas allé négocier au CAIR tout seul, il a emmené avec lui deux organisations, donc le Jihad islamique et le Front populaire, et il a emmené deux représentants, ce qui fait que les accords du CAIR ont été acceptés officiellement et relus et négociés par, en fait, trois dirigeants, donc Khalil al-Hayyeh, qui est le dirigeant de Hamas, le dirigeant transitoire, parce qu’il n’y a pas encore eu les nouvelles élections après l’assassinat des anciens dirigeants, donc Khalil al-Hayyeh, Mohamed al-Hindi, qui est secrétaire général adjoint du Jihad islamique, et Jamil Mizhar, qui est secrétaire général adjoint du Fonds populaire pour la libération de la Palestine, sachant que le secrétaire général lui est en prison. Le secrétaire général, c’est Arpett Saadat, donc c’est normal que ce soit le secrétaire général adjoint qui aille au CAIR, tout simplement, parce que le secrétaire général, lui, il est enfermé depuis plus de 20 ans. Et donc ces trois organisations ont relu et ont discuté le contenu des accords qui allaient aboutir au cessez-le-feu à Gaza, à la création de ce qu’on appelle le conseil de la paix, à la création de ce qu’on appelle le conseil d’administration transitoire de la bande de Gaza, ils ont refusé certains aspects des accords, ils en ont accepté d’autres, etc. Mais c’est vrai que le Hamas… Alors après, il faut savoir qu’à la fin, c’est quand même le Hamas qui négocie principalement, c’est quand même la plus grosse organisation,
Emmanuel Hiriart 1:18:22
C’est
Nicolas Dot-Pouillard 1:18:22
Mais…
Emmanuel Hiriart 1:18:23
lui qui détient aussi les… C’est lui qui détenait les otages aussi ? Enfin,
Nicolas Dot-Pouillard 1:18:26
C’est
Emmanuel Hiriart 1:18:26
c’est…
Nicolas Dot-Pouillard 1:18:27
lui qui détenait les otages, c’est… Voilà. Mais il a fait attention à amener ces deux autres organisations pour montrer quand même qu’il est dans l’idée d’un fond large, etc. Donc c’était quelque chose d’assez significatif qui a été remarqué ici, parce qu’ici c’était dans la presse, etc., qui n’a pas forcément été remarqué en Occident, puisque bon, ce n’est pas forcément la priorité, les gens ne connaissent pas les noms des gens qui vont négocier, etc. Mais le fait qu’il y ait eu ces trois organisations ensemble au CAIR pendant les négociations avec les services égyptiens, avec les Américains, etc., n’est inintéressant.
Emmanuel Hiriart 1:18:59
J’ai une dernière question qui consisterait à essayer de faire un peu de perspective sur les prochaines élections pour la présidentielle de l’autorité palestinienne qui sont annoncées en 2027. Dans quelle mesure cette gauche-là peut peser, soit dans la campagne, soit à travers un candidat directement, pour essayer d’apaiser justement l’énorme tension entre les islamistes d’un côté et le FATA, tendance autorité palestinienne, de l’autre ?
Nicolas Dot-Pouillard 1:19:31
Alors la question, c’est est-ce qu’ils participeront et qui participera ?
Emmanuel Hiriart 1:19:35
Exactement.
Nicolas Dot-Pouillard 1:19:36
– Et ça, on ne peut pas savoir, parce que pour le moment, en fait, le système est de plus en plus verrouillé par l’autorité nationale palestinienne, et elle est verrouillée, y compris au sein de Fatah. Là, il y a eu des élections internes, il y a eu le dernier congrès de Fatah, avec l’élection d’un nouveau comité central et d’un nouveau conseil révolutionnaire, une partie des opposants internes au Fatah à Mahmoud Abbas ont été mis de côté, plus ou moins. Et concernant les élections générales, c’est-à-dire les municipales qui se sont tenues, les dernières municipales, c’était que des candidats de Fatah. Les dernières municipales étaient une compétition inter-Fatah. Les prochaines élections législatives et les prochaines élections présidentielles, si ça continue ainsi, risquent fort d’être une compétition inter-Fatah, peut-être. Pour une simple raison, c’est que Mahmoud Abbas a introduit une nouvelle demande, une nouvelle condition dans l’organisation des élections, c’est que tous les partis qui participent reconnaissent l’ensemble des accords signés par l’OLP, ce qui implique la reconnaissance des accords d’Oslo. Ce qui implique la reconnaissance de la théorie des deux États, ce qui implique plein de choses. Et donc, vu que trois quarts des partis palestiniens ne reconnaissent pas les accords d’Oslo, sont contre les accords d’Oslo, et ne reconnaissent pas tout ce qui a été signé depuis, ça fait qu’en fait, Mahmoud Abbas s’est donné la possibilité d’éliminer du champ politique pour les élections, une grande partie des organisations palestiniennes. Donc, ils risquent à la fin d’avoir le Fattah et quelques groupuscules proches de Fattah. C’est-à-dire qu’il y a quelques partis qui, dans les années 70-80, des partis nazistes arabes, etc., qui étaient forts, mais qui maintenant sont un peu des coquilles vides. Le front de libération arabe, qui était bassiste irakien, le front de lutte populaire palestinienne, Jabhat, Enidale, etc. Mais tout ça, c’est des organisations très résiduelles. Il n’en reste plus grand-chose. Mais elles sont encore alliées au Fattah. Et donc, les prochaines élections, je ne sais pas comment est-ce qu’elles vont se passer, parce que c’est très probable que le Hamas boycotte, le Jihad boycotte toujours les élections. Il est contre le Conseil des élections, sauf les municipales. Mais le Front populaire, le Front démocratique, dans les conditions actuelles, je ne vois pas comment est-ce qu’il pourrait participer et sous quelles conditions.
Emmanuel Hiriart 1:21:46
Nicolas Dote-Pouillard, merci beaucoup.
Nicolas Dot-Pouillard 1:21:47
Merci à vous.
Emmanuel Hiriart 1:21:48
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